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30/08/2007 a las 02:01 | Publicado en 08) Archivo: Cátedra Ernesto Che Guevara (1997-98) | Deja un comentario

Cátedra Ernesto Che Guevara – Universidad Nacional de La Plata.
Sábado 18 de octubre de 1997. 18 hs. Aula 1 del ex Jóckey Club (48 e/6 y 7).
REVOLUCIÓN Y DEMOCRACIA.
Félix Cantero, Víctor Mariani, Pablo Bonavena, Envar El Kadri.

Martín Obregón:
Buenas tardes. Vamos a dar inicio a la clase de hoy de la Cá­tedra Ernesto Che Guevara. La clase de hoy es “Revolución y democracia”. Hoy no puede estar con nosotros Guillermo Cieza, que es nuestro coordinador. Él se encuentra en estos momentos en Córdoba, está participando de un encuentro sobre cooperati­vas, y en su reemplazo va a estar hoy Félix Cantero. Félix Can­tero es docente de la Cátedra Ernesto Che Guevara en la Facul­tad de Ciencias Sociales de la UBA, también es co­lumnista del periódico de las Madres de Plaza de Mayo, y es un reconocido militante en la lucha por los derechos humanos. También va a haber un cam­bio en el programa de hoy: no va a poder venir Santiago Wallace, y en su reemplazo va a estar En­var El Kadri, que también es do­cente de la Cátedra Ernesto Che Guevara de la UBA y es un co­nocido militante del campo po­pular. Los dejo ahora con Félix Cantero.

 

Félix Cantero:
Compañeros, abordar la experiencia de la lucha revolucio­na­ria en el continente a partir del pensamiento y la acción de Er­nesto Che Guevara, a 30 años de su asesinato, es un hecho muy significativo. Es difícil, seguramente, para muchos com­pañeros, entrar en la profundidad de ese momento político. Se­ría conve­niente tener en cuenta que el triunfo de la Revolución Cubana ge­nera un terremoto en el campo de la política, de las estructu­ras políticas y sociales, en el seno íntimo del pensa­miento revo­lucio­nario de toda esa época. Y genera, también, una crisis en las ideo­logías que impulsaban desde las concep­ciones de que la revolu­ción para que pueda triunfar debería es­tar encabezada, di­rigida, orientada, por la clase obrera; que esa revolución debería tener la dirección de un partido de clase do­tado de una ideología que era lo predominante, entonces, la del marxismo-leninismo; y también se planteaba que era muy im­portante que en ese país hubiera un importante nivel del desa­rrollo capitalista, la forma capitalista de producción. Y la Revo­lución Cubana triunfa, pre­cisamente, no con esas condiciones preestablecidas en las con­cepciones predo­minantes de la época, triunfa la Revolución en­cabezada por un movimiento que era el Movimiento 26 de Julio, liderado por hombres como Fidel Cas­tro, Camilo Cienfuegos, el Che Guevara y otros dirigentes revo­lucionarios. Es también un fenómeno que el triunfo se da por la acción de la lucha guerri­llera, y esa lucha guerrillera está acompañada por un espectro de sectores políticos y sociales tan amplio donde no aparece con claridad la dirección de una clase social en la dirección de ese proceso de lucha. Para­lelamente, los hombres que orientan el movimiento no tienen la suficiente experiencia y dominio de la ideología del marxismo-leninismo. Con el tiempo, el Che Gue­vara escribió acerca de eso. Dos años después, en octubre, el 8 de octubre de 1960, el Che Guevara escribe que el movimiento revolucionario cubano al ini­ciar su lucha desde la Sierra Maestra no era conciente de que, sin em­bargo, ellos aplicaban el mar­xismo pero de una manera instin­tiva. Si ustedes consiguen el trabajo del Che que se llama “Notas para el estudio de la ideo­logía de la Revolución Cu­bana” allí plantea de que el marxismo es algo natural en el pro­ceso revolu­cionario, que las masas revo­lucionarias lo aplican de una manera casi espontánea. Con el tiempo, ellos llegaron a asimilar los as­pectos esenciales del marxismo. Dice también que ellos llegan al pensamiento mar­xista de Marx y trata de implementar esa con­cepción a la reali­dad del proceso cubano. Reconoce la experiencia de otros pue­blos, de otras estructuras políticas, pero dicen que avanzan a partir del Marx científico que lleva a la práctica eso pero, sobre todo, la fundamentación del pensamiento político y revolucio­nario de Carlos Marx.
También se habla mucho de que el Che era un hombre en­tre­gado solamente a la pasión de la lucha armada y revolucio­naria, que no tenía nada de suficiente formación. Es posible que no dominara una cantidad de doctrinas políticas e ideológicas. An­tes de que triunfara aún la Revolución Cubana él escribe un tra­bajo, en diciembre del año 58, y él dice que para los revolu­cio­narios, quiero citarles esto textualmente y después en todo caso ustedes lo pueden comentar, dice: Los revolucionarios no inves­tigamos el sentimiento de las masas como una simple curiosi­dad cientí­fica, respondemos a su llamado, porque no­sotros, vanguardia combativa de los obreros y campesinos que derra­man su san­gre en las sierras y llanos de Cuba, no somos ele­mentos aisla­dos de la masa popular, somos parte mismo del pueblo. Nues­tra función directiva no nos aísla, nos obliga. Y esto nos mues­tra que antes de triunfar, este trabajo fue publi­cado el 1º de enero del 59, él no sabía que la Revolu­ción Cu­bana ya había triunfado, y se publica en la revista Pa­tria, órgano del Ejército Rebelde, que venía bajando de la sie­rra, y hace su primer balance. Esta cita es una partecita, siem­pre es muy difícil atribuirle a la cita toda una diversidad de as­pectos, pero nos muestra, en todo caso, en un pe­queño espacio, cómo el Che Guevara una serie de cuestiones te­nía suficiente­mente claro: el papel de las masas en la lucha revo­lucionaria, el papel de los sectores sociales interesados en ese cambio y por qué la van­guardia nunca puede estar aislada de la inmensa ma­yoría del pueblo.
Creo que es importante, también, tener en cuenta que, con el tiempo, el otro aspecto del tema que hoy vamos a hablar, que va­mos a comentar y que, seguramente, será un interesante de­bate, que tiene que ver con la democracia. Actualmente, des­pués de lo que hemos sufrido, las siniestras dictaduras en nues­tro continente, en la diversidad de países hermanos de esta América nuestra, par­ticularmente en la Argentina donde la dic­tadura ha generado ase­sinatos, crímenes de todo tipo y la desa­parición de 30.000 com­pañeros, que el tema de la democracia ha sido tan atractivo para un sector enorme de la sociedad. En los años 82 y 83 la irrupción de amplias masas juveniles, que venían de sufrir la opresión feroz de esta dictadura, irrumpieron para tratar de producir un cambio. Luego los que dominan desde el punto de vista económico y polí­tico a nuestras patrias latinoamericanas impusieron un modelo de democracia. Esa democracia hoy ve­mos que nos ha llevado a esta economía de mercado, a esta li­bertad donde no hay libertad, donde lo que impone es el dios mercado. Y cómo analizamos esta democra­cia, que algunos lla­man tutelada, otros restringida, otros limi­tada, y que frente a eso debería contraponerse una democracia diferente. ¿Cuál es esa democracia?. Es difícil formularla cla­ra­mente porque hay opi­niones diversas. Desde algunos sectores se habla de democracia directa, la democracia ejercida en cada lu­gar, en cada facultad, en cada fábrica, en cada una de las or­gani­zaciones barriales, etc., etc. Otros hablan que es necesaria una democracia horizontal, esto implica la no aceptación de re­presen­tantes. Ustedes saben que nuestra Carta Magna dice que el pueblo gobierna sólo a tra­vés de sus representantes y que no­sotros, cada dos años, tene­mos el derecho y la obligación de ir a depositar un voto, nada más. Ésta sería la democracia del voto. Evidentemente, hay algo que, seguramente, con el tiempo va a ir ocupando un es­pacio mayor: no hay democracia sin la parti­cipación dinámica de todos los sectores de la sociedad en las instancias necesarias para pro­ducir los cambios y satisfacer las necesidades de la gente. ¿Esto qué quiere decir?. Que la demo­cracia, para que sea verda­dera, la gente debe estar inserta en ella y participar en las asam­bleas de barrio, en las asambleas de fábrica, en las asambleas uni­versita­rias, pero también conocer íntimamente todo lo que se re­suelve en los planos superiores de la conducción de la política del es­tado. Éste es un tema no fácil de resolver.
Pero yo digo todo esto porque la Revolución Cubana pro­dujo un drástico cambio en esto. La primera época de la Revo­lución Cubana, cuál fue la forma democrática. Aquí habremos algunos que ya contamos años, yo recuerdo que cuando se pro­duce el triunfo de la Revolución Cubana todos queríamos ir y nuestro sueño era participar en esa forma democrática nueva, donde los líderes revolucionarios expresaban a la inmensa ma­yoría del pueblo en actos larguísimos de cuatro, cinco, seis ho­ras, donde los líderes explicaban al pueblo cada uno de los pa­sos que se iban dando, en las nacionalizaciones, en la reforma agra­ria, en la re­forma en el campo de la educación, y cómo fue­ron abordándose los otros problemas económicos, sociales, cul­tura­les del nuevo proceso cubano. Ahí nacía una forma demo­crática nueva. Creo que eso ha sido motivo de importantes de­bates. Cada uno de noso­tros soñábamos estar en algunos de esos ac­tos. Yo tuve la suerte de, recién en el año 64, participar en uno de esos actos donde las masas realmente expresaban su bronca, su apoyo, su entusiasmo a ese proceso revolucionario. Segura­mente, la democracia cubana no es perfecta, tiene que resolver, seguramente, muchos proble­mas.
Pero el gran debate está asentado hoy para nuestra sociedad porque esta democracia que tenemos hoy no es la democracia que queremos. Pero también tenemos que señalar de que esta demo­cracia, tal vez la democracia sea la única forma para pro­ducir los cambios, la democracia no implica entrar a cuestionar determina­das formas de lucha política, popular, en las más va­riadas formas que sean.
Finalmente, como aquí hay varios compañeros que desean ex­poner sus opiniones creo que esta Cátedra está debatiendo temas tan importantes, y hoy, en la clase número nueve, aborda estas dos cuestiones, que tienen que ver mucho con el porvenir. Hoy se debate si es posible la revolución, si la revolución tiene sentido luchar por ella, si es posible el triunfo del pueblo contra los pode­rosos que controlan todos los resortes de la vida de las naciones, que hoy dictan desde los siete grandes países o que quieren formar el área de libre comercio de las Américas para controlar todo el manejo económico de la región, o debe pro­ducir un cambio sus­tancial en su contenido. Por eso creo que la presentación de los otros compañeros que están en la mesa… Quiero ceder, entonces, la palabra aquí a un docente, también ya con notable experiencia, que le ha tocado vivir también esa época, me refiero a Víctor Mariani, y los dejo a ustedes con el amigo Mariani.

 

Víctor Mariani:
Bueno, antes de comenzar esta charla yo le decía acá al amigo que para la generación de él y mía el Che no fue un mito, era un dirigente político, era alguien que estaba ahí, que propo­nía políti­cas. Obviamente, no era lo mismo que propu­siera una política el Che que la propusiera cualquier otra per­sona. Pero nadie se sentía obligado, per se, a seguir una direc­tiva del Che. Es bueno acla­rarlo esto porque la santificación de los muertos muchas veces oculta propósitos que no son tan fa­vorables a los muertos. Si yo, nos preguntábamos recién con el amigo qué significaba la ola cheísta que recorre, por lo menos, nuestro país, qué significaban los afiches, qué significaban los actos, qué sig­nificaban las Cáte­dras, qué significaban las reme­ras, qué signifi­caba, qué significa el Che. Yo voy a tomar un viejo pensamiento del Che que una vez me produjo mucha gracia, ya muerto el Che. En un enorme cartel, colgado en una pared con la efigie del Che, repetía una frase del Che que decía “un guerrillero no muere para que su retrato sea colgado en una pared”.
Entonces, vamos a hablar, como dijo muy bien el orador an­terior, vamos a hablar de democracia y revolución en este lugar concreto en el cual estamos. Si a mí me hubieran preguntado el tí­tulo de esta charla yo hubiera puesto “democracia o revolu­ción”, le hubiera cambiado la conjunción. Acá estamos enfren­tando dos tradiciones que nacen en la Revolución Francesa. La Revo­lución Francesa dijo libertad, igualdad, fraternidad. Bueno, la fraterni­dad todo el mundo la olvidó rápidamente. Y luego las tradiciones que siguieron fueron las de la igualdad, o sea la de­mocracia, di­ríamos, y la libertad, o sea los liberales. Rápida­mente, quedó en claro que la igualdad implicaba la su­presión de la libertad de al­gunos. La libertad, en cambio, impli­caba la supresión de la igual­dad, pero al suprimir la igualdad implicaba la supresión de la li­bertad, también, para la inmensa mayoría. La tradición liberal, curiosamente, se impuso final­mente en este siglo bajo el nombre de democracia o de demo­cracia liberal. En los términos de la Re­volución Francesa de­mo­cracia liberal es imposible. Robespierre y Danton no fueron en su momento términos coleables.
Pero voy a resumir mi pensamiento. ¿Queremos democra­cia? ¿Quieren democracia?. Hay que hacer una revolución. La cues­tión previa que hay que determinar es responder una pre­gunta: si el mundo se guía por ideas o el mundo se guía por in­tereses. Sería hermoso que se guiara por ideas pero me parece, me pa­rece, y pienso en el debate político que guía nuestros días y des­vela nues­tras noches pensando en quién vamos a votar dentro de ocho días, es decir, me parece que la idea de que el mundo está gobernado por ideas, idea liberal si las hay, y de que el mundo que piensa un liberal, sea de derecha, de centro o de izquierda, que los hay también, la idea de que si las ideas co­rrectas no triunfan se debe al efecto que la conciencia de las mayorías que votan porquerías en lugar de votar lo nuestro, que es lo co­rrecto, una idea bastante difundida, y los ejemplos de lo que se­ría… ¿Los yanquis se opo­nen a la droga por el mal que le causa, dicen, a la juventud? ¿O se oponen a la droga porque, por ejemplo, han surgido burguesías competitivas en Latinoa­mérica, que es el narcotráfico, y que con productos que no pa­gan copy­right a las grandes multinacionales farmacéuticas es­tán haciendo la competencia, una competencia ruin y desleal, obviamente?. ¿Nuestro establishment está en con­tra de la co­rrupción porque son amantes de la moral? ¿O porque son ellos los que tienen que pagar las coimas? ¿Swift denuncia el lla­mado Yomagate por amor a la moral o porque tiene que pagar 400 mil dólares?. Bien, ustedes responderán lo que quieran, yo me respondo que el mundo se guía por intereses y que las ideas, que no desprecio, obviamente, juegan en función de los intere­ses que están imbri­cados con ellos.
Quiero decir que vivimos en una sociedad donde la necesi­dad del cambio se traduce en cifras humanamente terribles. Hay ham­bre, hay falta de libertad, hay falta de posibilidades, hay falta de futuro. Yo, sociólogo, pero sin encuestas ni estadísticas, pero me jugaría a decir que la mitad de nuestra población está com­puesta por frustrados graves en algún aspecto de su vida, como mínimo. Que un tercio o más de la población está for­mado por gente que no está frustrada pero tiene una gran inse­guridad so­bre que no vaya a formar parte de los frustrados den­tro de algu­nos meses o dentro de algunos años. Y que hasta esa minoría que no está frus­trada ni ve mal el futuro está alienada en el pro­ceso del trabajo y la acumulación. En este aspecto, en­tonces, vamos a hablar de los dos términos, o sea, de democra­cia y re­volución.
Concretamente, no me interesan las definiciones, si la de­mo­cracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pue­blo, no me interesan esas definiciones académicas donde nues­tros demó­cratas terminan siempre citando a Churchill. ¿Se acuer­dan?. La democracia es un mal sistema de gobierno, pero no co­nozco otro mejor, dijo Sir Winston, y como dijo Sir Wins­ton lo repiten en coro toda nuestra intelectualidad neocolonial y nues­tra política ídem. Y perdonen por decir palabras nostálgi­cas, del pasado. Us­tedes saben que hay desaparecidos que no fi­guran en la lista de la CONADEP: imperialismo, colonialismo, clases so­ciales. Desapa­recidos que no han dejado huellas, han sido se­cuestrados, alguien se los llevó, alguien los mató, y no han sido denunciados sus ex­travíos. Yo soy un nostálgico de muchas co­sas y la digo, digo, in­telectualidad neocolonial, y como acá la inmensa mayoría de los presentes tienen que ver mucho con esa intelectualidad, es decir, digo, intelectualidad neocolonial se re­fiere en gran parte a cosas que tienen que ver con nosotros, los que estamos aquí.
Bueno, yo llamo democracia, entonces, a aquel régimen que se implantó en la Argentina desde el 15 de junio de 1982. Día, les refresco la memoria a algunos que lo han olvidado o que no lo han vivido, día del golpe de estado contra Galtieri. Golpe de es­tado instrumentado por la Embajada norteamericana en la Ar­gen­tina, con la intervención directa de los generales que, en el último instante, vieron que la política de Galtieri llevaba al abismo, al abismo de ellos. Esos generales que le gritaron “la OTAN tam­bién existe” a Galtieri, esos militares que le dijeron a Galtieri, quizás parafraseando a Benedetti, “el norte también existe”. Esa Embajada que estaba a cargo de dos especialistas enviados seis meses antes, en aperturas democráticas, entendá­monos, que eran el embajador Loderman y el jefe po­lítico de la Embajada John Washnel, que venían de El Salva­dor, donde ha­bían logrado una exitosa apertura democrática, habían ins­tru­mentado el golpe (…), etc. Es decir, no eran cualesquiera perso­nas. El golpe contra Gal­tieri instituyó la democracia, esta demo­cracia que nació el 15 de junio del 82 y continúa. Quiero decir que Menem no es una per­versión de esta democracia, es una consecuencia necesaria y ló­gica de esta de­mocracia. No es que todo fue maravilloso hasta el 14 de mayo de 1989, a partir de ese momento vino Menem y fundió todo. Menem es el pro­ducto legítimo de esta democracia, legítimo, to­talmente legí­timo, au­téntico. Cuando digo Menem no puedo obviar a su so­cio nece­sario, porque estamos gobernados por un pacto, el Pacto de Olivos. Cuando pregunto esto pregunto por qué hay democracia en la Argentina. Porque las entidades so­ciales tie­nen la particu­laridad de que en general sirven para aque­llo para lo que han sido hechas. Y en este sentido voy a ser muy crudo. La demo­cracia es la continuación de la dictadura por otros medios. Si tomamos al viejo Gramsci, perdón por la nostalgia, yo diría que la dictadura fue la etapa coercitiva y la democracia es la época de la hegemonía. La dictadura fue la etapa en la cual de­sembar­caron los blancos, mataron unos cuan­tos negros, y los de­más negros dijeron vamos a trabajar porque si no nos matan. La de­mocracia es el momento en que los negros, alguna gene­ración después, dicen los blancos son hermosos, los blan­cos son mejo­res que nosotros, la religión de los blancos es su­perior a nuestra reli­gión. Es decir, la democra­cia es el dolor cuando nos gusta, en esta mala comparación. Hay gente que habla y pare­ciera ser que en su discurso hay so­lamente militares en el Pro­ceso. Milita­res que además… a mí me revienta, fran­camente, cuando en las manifes­taciones de de­rechos humanos se les grita a los militares asesinos, no porque no lo sean, no porque yo tenga la menor duda de que los milita­res sean asesi­nos, sino porque al llamar militares asesi­nos se está reduciendo la entidad de la dictadura, se la está inter­pre­tando como si hu­biera ocu­rrido de que un grupo de señores de uniforme, utili­zando el po­der de que dis­ponían, enloquecieron y se pusieron a matar gente por las suyas. No, no, los militares ser­vían a un proyecto bien determinado. Ejecutaron su parte en ese proyecto, y cuando la acumulación de poder que habían juntado era tan grande que se les fue la mano, o sea, Malvinas, el propio poder que los había ayudado a acumular tal cantidad de poder dijo basta. Es decir, una cosa era que aparecieran flo­tando en el río los cadáveres de los militan­tes, otra cosa era que apareciera flo­tando en el río los cadáveres con apellidos oligár­quicos, como la de la doctora Holmberg La­nusse, o que cayera de un quinto piso el señor Du­pont. Es el momento en que el establishment dijo basta. Y la Embajada dijo basta. Y se esta­bleció un pacto en el cual (…) in­tervinie­ron to­dos. El la Moncloa, acá se ha­blaba en la época de Al­fon­sín de que había que firmar el pacto de la Moncloa para garan­tizar la goberna­bilidad del sistema. El pacto de la Moncloa se firmó du­rante Malvinas. Hay que lla­marlo el pacto de Malvi­nas. No era el pacto de Punto fijo de Venezuela, el pacto de la Moncloa en España. La gobernabili­dad de la Argentina estuvo asegurada en Malvinas. Y el pacto se basó en algunas premisas. Se podía ha­cer lo que se quería y se podía decir lo que se que­ría, excepto algunas pequeñas cosas. Malvi­nas, nunca más. La deuda ex­terna se paga. Los negocia­dos de la dictadura no se in­vestigan. No porque no fueran a sal­tar milicos ni civiles corrup­tos sino por­que si se investigaban los negocia­dos de la dictadura saltaba el establishment, si se in­vestigaba en serio. Sí al pacto de Tlate­lolco, sí al pacto de des­nuclearización, o sea, sí a la re­nun­cia del desa­rrollo de un poder nuclear argen­tino propio. Sí al Bea­gle, o sea, no a ningún tipo de enfrenta­miento que dificul­tara el arreglo con Chile sobre el Beagle.
Bueno. ¿Hay alguna razón para suponer que la clase domi­nante va a seguir siendo democrática? ¿Hay alguna razón para suponer que este establishment que logró imponer este régimen, que logró imponer, incluso, hasta estas alternancias de poder, como la del 89 y como, en una de esas ocurre en el 99, siga siendo democrática?. Va a seguir siendo democrática, y acá vengo al primer punto de si nos guiamos por ideas o nos guia­mos por in­terés, si interpretamos que el mundo es guiado por ideas o por in­tereses. Hoy la democracia significa un sistema de fragmentación política que impide, y eso es uno de sus objeti­vos, que se consti­tuya ningún contrapoder. Porque para despe­dazar la nación se ne­cesitó acumular poder como el poder mili­tar, para reconstruir la nación, para reconstruir los derechos po­pulares, se necesita una masa de poder igual o superior. Los mecanismos democráticos, tal como funcionan hoy, están desti­nados específicamente a im­pedir por todos los medios que se produzca esa concentración de poder. ¿Justicia independiente? Habrá que leer un juez para cada monopolio. ¿Es posible que exista justicia independiente? ¿Será el único problema el de la Corte Suprema, el de los nueve miem­bros de la Corte Su­prema?. El doctor Alfonsín nombró cinco. Claro, tenía una Corte Suprema formada por cero miembros. Nombró cinco. ¿Qué nombró? ¿Cinco peronistas?. No, nombró cinco alfonsi­nis­tas. Menem le sube el número. Si mañana ganan los radica­les de nuevo, la Corte Suprema va a pasar a tener 14 miembros. Es decir, ¿la justicia independiente implica jueces sin ideología, implica un sistema político en donde yo me puedo pre­sentar en tribunales y litigar contra Martínez de Hoz?. Bueno, si alguien cree que sí, bueno, lo felicito por su optimismo. Morali­dad ad­ministrativa. Temas que están en el orden del día. Pareciera que lo que le falta a esta democracia son nada más que peque­ños problemas, justicia independiente, moralidad administra­tiva. Yo de alguna manera diría que es preferible que haya coimas. Si IBM no le hubiera dado 37 millones de dólares al doctor Do­mingo Felipe Cavallo, a través de su peoncito Da­done, IBM hu­biera cobrado los 250 millones, no solamente 212 millones. Pero ésta es una versión pesimista y nostálgica, les vuelvo a aclarar.
La democracia, esto que nos rige, es el mer­cado, es la com­bi­nación ideal de fragmentación política y con­centración eco­nó­mica. Difícilmente para el paladar de los 100 grupos mono­póli­cos que gobiernan este país haya una comida tan exquisita. Acá no hubo lucha por la democracia, por eso el establishment pudo ob­tener una victoria tan completa. O sea, no seamos, no caiga­mos en el intento de agrandar figuras retroac­tivamente. Hubo, sin nin­guna duda, valerosos militantes de de­rechos hu­manos, hubo, sin duda, algunos movimientos sindica­les, hubo, sin duda, algún que otro político que no fue a tomar cafecitos con el ge­neral Harguin­deguy y alguno de sus cole­gas. ¿Cuántos?. La clase política, la clase sindical, por llamar­los clases, aunque es incorrecto desde el punto de vista socio­lógico, son cómplices totales. Y si vamos a hablar de resisten­cia, la única resistencia, si vamos a ser reales, fue la que opusie­ron las organizaciones gue­rrilleras en los prime­ros meses de la dicta­dura, que fue aplastada y aniquilada, y sin que esto signi­fique una reivindicación del mé­todo. Antimilita­rismo no es lo mismo que antidictadura.
La democracia, finalmente, principalizó las contradicciones secundarias. La democracia nació conservadora. Desde el pri­mer día de gobierno democrático se dijo lo principal está conse­guido, sólo hay que perfeccionarlo, sólo hay que mantener la es­tabilidad del sistema y perfeccionarlo. Todas las contradic­ciones secunda­rias, perdón por seguir utilizando frases nostál­gicas, en una época dividíamos las contradicciones que dividían al mundo en princi­pales y secundarias, y decíamos que la con­tradicción principal era, en países como el nuestro, nación e imperio, y en otros países era clase dominante y trabajadores. Bueno, en la Argentina, des­pués del 83 los temas principales pasaron a ser la defensa del medio ambiente, donde parece ser que los grupos monopólicos no tienen nada que ver, parece que no tienen nada que ver, y el pro­blema fundamental fue el femi­nismo. Es decir, a mi mujer la ex­plota el sistema imperialista mundial, el sistema capitalista in­terno, el estado represor, la dic­tadura militar, la empresa en la cual trabaja, su gerente, su jefe y yo. Segura­mente, mi mujer se va a liberar completamente el día que se li­bere de mí.
Ningún mecanismo institucional, paso a hablar de otro tema que es más interesante, me parece, ningún mecanismo institu­cio­nal vale por sí mismo. Podemos dar las leyes más perfectas, de hecho si a mí me preguntaran cómo terminar hoy, cómo ha­cer la revolución hoy, yo diría apliquemos la Constitución y la ley, las que rigen hoy, las que rigen hoy. En 1980 si se hubiera aplicado la ley, la ley que regía en ese momento, la dictadura hubiera im­plantado el socialismo. Es decir, la dictadura tumbó la mitad de los bancos, o sea la mitad de los bancos que res­pondían al almi­rante Massera, para ser más exactos, aplicándo­les un reglamento del Banco Central. Si se lo hubieran aplicado a todos los bancos, hoy en la Argentina tendríamos una dicta­dura socialista, todo era del estado. Si hoy se aplica la ley las privatizaciones, los grupos monopólicos, los políticos que las firmaron, las votaron, los jue­ces que las aprobaron y demás, tienen que ir todos en cana. Las privatizaciones tienen que anularse y revertir el poder del estado. O sea que hacer la revo­lución parece muy fácil, el único pro­blema, un pequeño pro­blema, es cómo acumular poder para po­der hacer eso, salvo que caigamos en la ingenuidad de suponer que los grupos dominan­tes van a seguir siendo demo­cráticos cuando no les convenga la democracia. Y si bien las comparacio­nes históricas son malas en muchos casos, yo diría que el cadáver de Salvador Allende dice muchas cosas a los que suponen de que votando se solu­ciona todo el problema.
¿Es posible una revolución en la Argentina?. Es decir, en la Argentina con hacer la revolución es como que se mencione al mismísimo Satanás. ¡Ah!, me han dicho a mí ahora y hace años, ¡vos querés, claro, otra vez 30.000 desaparecidos! No fal­tara quien me preguntara o insinuara, más o menos, a qué ser­vicio de informaciones pertenecía. Ahora, además, en estos úl­timos años se cayó el Muro, todo ha terminado, la historia ha terminado. Creo que, estamos en 1997, creo que con este fin de la historia ya van 1997 fines de la historia, porque la historia termina cada vez que alguien gana y dice a partir de ahí nadie más me ganará. El pensamiento es si nunca pasó, nunca pasará. Si no pasa en otro lugar, aquí tampoco. El desequilibrio, la dis­tancia que nos saca­ron, la ventaja que nos sacaron, es decisivo y es eterno. Esto es el canto a la impotencia. Para que pueda pensarse en re­volución en la Argentina hay que pensar en revo­lución en Ale­mania, en Esta­dos Unidos, en Brasil, en Angola, no se puede pensar una revolu­ción argentina. No pasó antes, qué va a pasar ahora. Y se cayó el Muro, se cayó el Muro, fa­tal, fatal. Esto lleva a considerar a la política simplemente como gerencia­miento. Nuestros políticos son aspirantes a gerentes, a geren­ciar, o sea a, por cuentas de un direc­torio, hacerse cargo de las tareas de una empresa muy grande, que en este caso es el es­tado.
Yo recuerdo una pequeña anécdota. Luis XVI, el bobito que era el esposo de María Antonieta y que gobernaba en 1789 en Francia, o decía que gobernaba, o ponía el nombre para que otros gobernaran en su lugar, llevaba un diario íntimo. El 14 de julio de 1789 el pueblo de París tomó la Bastilla. No era un pe­queño de­talle. El bobito, Luis XVI, en su diario íntimo ese día anotó nada. Ese día no había pasado nada. Ese día, evidente­mente, María An­tonieta no le había metido los cuernos, no sé, no había pasado nada, no ocurrió nada. Yo recuerdo esta anéc­dota porque es la deliciosa anécdota de cómo personajes que es­tán en el centro de la tormenta pueden decir boludeces y la bo­ludez sonar solemne, so­nar muy bien.
Bueno, ¿es posible hacer una revolución?. Yo creo que hay que, en principio, descartar algunas ideas incorrectas. Por ejem­plo, la idea de que hay clases sociales que han sido elegi­das por el pensamiento científico, por la historia, porque lo dijo Marx, o porque lo dijo Lenin, o porque lo dijo Mao, o porque lo dijo Fi­del, o porque lo dijo el Che, que hay clases elegidas. La historia muestra que los cambios ocurren y en cada lugar hay un detec­tor del cambio, hay un agente del cambio, hay alguien que por razo­nes determinadas, concretas, del lugar y del mo­mento, pro­duce el cambio o lo encabeza. Tenemos que termi­nar, voy a usar para decir, definir a los partidarios de una revo­lución, no hablo de re­volucionarios porque no me gusta asig­narme títulos, voy a decir izquierda, la izquierda, la pro revo­lución, tiene que dejar de ser sordomuda. Y perdón por utilizar una discapacidad para este ejemplo. Sordomudo es una persona que no oye lo que la gente normal le dice, y cuando habla, ha­bla solamente con un lenguaje de signos que solamente entien­den otros sordomudos. La iz­quierda en la Argentina, cuando trata de proceder como iz­quierda, termina hablándose los unos a los otros, termina compi­tiendo entre sí y alegrándose de que nuestro partido obtuvo 13 mil votos mientras que el otro par­tido obtuvo 10 mil, y el hecho de que ambos hayan ocupado el lugar 17 y 18, o sea los dos úl­timos, y que hayan sacado el 0,02 y el 0,015% no inquieta. Hay que dejar de representar el papel de maestrito, hay que asumir la humildad de las militancias de veras y decir nosotros no tenemos nada que enseñarle a nadie y mucho menos al pueblo, y mucho menos a las porciones del pueblo que pertenecen a otros secto­res sociales y a los cuales, normalmente, nos dirigimos en tono de maestritos, porque la propia sociedad en la cual vivimos nos ha colocado respecto de ellos en la posición de autoridad. Hay que decirle basta a la ex­portación de militantes, basta a la prole­tari­zación de pequeños-burgueses, basta de mandar militantes a Cu­tral Co, a Tartagal y a los lugares donde pasa algo. La gente tiene que estar en su lu­gar, tiene que ser lo que somos. Porque si pen­samos que la opresión causada por el régimen nos abarca y nos jode a todos, nos frustra a todos, de esas frustraciones de todos vamos a po­der construir lo necesario para sacar nosotros nuestras propias frustraciones, y los otros sus propias frustra­ciones, y lo que va a ser necesario, sí, es emblocarlas para juntar el poder ne­cesario para imponernos.
La historia sigue transcurriendo en formatos nacionales, a pe­sar de que nos hablen de globalizaciones, a pesar de que in­tenten demostrarnos que las naciones han terminado. Las na­cio­nes han terminado del Ecuador para abajo, del Ecuador para arriba las naciones están más vivas que nunca. Y si no pregún­tenle a Bill Clinton qué carajo vino a hacer a la Argentina, a Brasil, a Vene­zuela en estos días. Los argentinos tenemos que dejar de avergon­zarnos de ser argentinos, tenemos que dejar de inventar que somos ciudadanos del mundo, que el nacionalismo es una cosa de gran estrechez mental y que, o de disimular di­ciendo yo soy latinoa­mericano. Sí, sí, soy latinoamericano, soy latinoamericano porque soy argentino. O sea de que debe haber un hogar nacional para los argentinos tiene que ser una idea primordial, primaria y básica, y esa idea va a ayudarnos a sol­darnos con las otras partes de nues­tro pueblo bajo una misma bandera.
Yo en este momento de la historia no plantearía el socia­lismo. Sí plantearía un gran reparto, un gran reparto. Creo que, de cual­quier manera, en cuanto se inicie la tarea para ese gran reparto el socialismo va a aparecer como una de las, las tareas socialistas van a aparecer como una necesidad. Pero hoy yo plantearía una democracia. Plantearía, bueno, impuestos a la he­rencia: 100%; plantearía un montón de medidas que, como ya digo, el problema no es la tecnicidad de la medida sino el pro­blema es qué fuerza se acumula para imponerlas.
Ya termino. Diría no al lenguaje seudo militarista. Diría no a la violencia como política, y mucho menos a la violencia como discurso. Es decir, el viejo Mao Tse-tung, que algo sabía de este tema, empezaba su manual de guerra de guerrillas di­ciendo la guerra del pueblo es una guerra justa. Es una guerra que el pue­blo vive como justa. La legitimidad tiene que estar de parte nues­tra, la violencia que es ilegítima debemos dejársela a ellos. Y ya el pueblo, esa vieja entidad que cito por nostálgico, de­terminará en su momento cuándo tiene que hacer lo necesario para respon­der a la violencia con otra violencia.
Necesitamos paciencia. Olvidarnos de la idea de que la Re­vo­lución Cubana, esa Revolución que duró dos años en la sie­rra, esa Revolución que inició Fidel Castro en 1953 a los 25 años y que seis años más tarde lo veía jefe de una Revolución triunfante a los 32 años de edad, olvidarnos de esa idea. Las grandes revo­luciones de la historia han durado décadas, déca­das. Parafrase­ando al viejo Mao yo diría, él decía guerra popu­lar y prolon­gada, yo digo política popular y prolongada. Nece­sitamos jaco­binismo. Necesitamos un movimiento que se pro­ponga hacer esto, que se proponga cortar las cabezas que sea necesario, di­cho en sentido figurado, que se proponga, lo diga, y esté dis­puesto a generar la energía necesaria. ¿Estamos des­movilizados, estamos vencidos, estamos en retroceso?. No lo­graremos re­movilizar a nuestra gente planteando grandes con­signas para que nos rompan el alma. La gente tiene una gran sensatez, la gente tiene un gran sentido co­mún, la gente no pe­lea por el de­porte de pelear, la gente pelea cuando ve perspecti­vas, tenemos que plantearle a la gente peque­ños objetivos para obtener pe­queños éxitos, esos pequeños éxitos generarán pe­queñas movili­zaciones y algún día lograremos la piel de tigre de la cual ha­blaba siempre el gran Mao. Y perdonen por men­cionar a un per­sonaje que, insisto, lo cito porque sabía mucho de este tema de hacer revoluciones, apenas condujo a mil mi­llones de personas a hacer una. El bloque hegemónico está roto, siempre está roto, nunca está soldado. Bueno, las fuerzas revo­lucionarias, o las fuerzas pro revolucionarias, o la izquierda, o como se le quiera llamar a eso, tienen que hacer política, no tie­nen que plan­tear cuestiones de tipo racial con respecto a la po­sibilidad de ter­ciar en las luchas de los sectores dominantes. Diríamos, la política puede ser un momento positivo, que es esto que nos rodea, o puede ser un momento negativo, puede ser la negación del sis­tema. La negación no tiene que llevarnos ni al realismo adapta­tivo ni al suicidio. Cuidado, la experiencia lo dice, con la inser­ción de los militantes en las instituciones. (…) Una frase final con la cual los abandono y les pido perdón por haberme pasado total­mente de los lapsos acordados: el camino que lleva al in­fierno está empedrado con instituciones y con lu­char desde adentro.

 

F. Cantero:
Bien, agradecemos entonces las palabras a Víctor Mariani. Ustedes saben que esta Cátedra todos los encuentros nos incor­pora un conjunto de elementos nuevos para debatir no sólo el pensamiento del Che y su tiempo sino cómo toda esa experien­cia no queda en el olvido y forma parte de la memoria, de la ri­queza que los pueblos, y sobre todo las nuevas generaciones va­yan in­corporando en este momento para la lucha por la de­mo­cracia, por la revolución, por las transformaciones que ne­cesi­tamos y que ne­cesita nuestro pueblo.
Y ahora sí vamos a presentar al próximo expositor que es Pa­blo Bonavena, un docente, también universitario, de la UBA y también de La Plata. Entonces, con nosotros Pablo.

 

Pablo Bonavena:
Buenas tardes. Yo me voy a referir a algunas cuestiones, den­tro del tema “Revolución y democracia”, que hacen a la vio­lencia, la lucha legal e ilegal en el Che Guevara. El Che era, como él buscaba definirse, un revolucionario práctico. Sin em­bargo, él hizo un esfuerzo importante para sistematizar y gene­ralizar la ex­periencia de la Revolución Cubana. Inmediata­mente seguido del triunfo de la Revolución va a decir con mu­cho en­tusiasmo que ésa era la tarea del momento, sistematizar, genera­lizar la expe­riencia cubana. Y así, sin llegar a conformar una te­orización sis­temática, él mismo se encargaría de tomar distancia en algunos trabajos que él concibió, como por ejem­plo el “Guerra de guerri­llas: un método”. Él en algún momento poste­rior va a decir que era un trabajo realmente modesto. Sin em­bargo no ser una teori­zación sistemática nos encontramos con una producción muy rica en sugerencias y en rigor, en rigor te­órico. Centralmente, los ele­mentos que voy a hacer presente en esta conversación van a cru­zar al menos dos textos de la biblio­grafía del módulo ocho, creo que es el que corresponde a esta mesa, que son el de Antonio Gramsci, el de “Relaciones de fuerza”, y una entrevista a Juan Carlos Marín publicada en la revista Nueva antropología.
En la Argentina actual y en la Argentina de los últimos años es fácil localizar grandes obstáculos epistemológicos y una gran neblina ideológica para asumir el análisis, la discusión, sobre cuestiones referidas a la violencia, la lucha clandestina contra el régimen de dominación social, la revolución. En este sentido, yo coincido con el sociólogo Juan Carlos Marín, de la biblio­grafía, en que desde fines de los 70 existe un gran desarme inte­lectual, dice él tanto en los cuadros científicos como en los cua­dros re­vo­lucionarios, acerca de lo que él llama los hechos de armas, tanto en el plano del análisis como en el plano de la ac­ción con­creta. Lógicamente esta situación es generalizable a parte de América Latina también, no solamente Argentina, agrego a lo que dice allí Juan Carlos Marín. Pero cuidado, que no a toda América Latina porque, efectivamente, en muchos de los países de América La­tina jamás desapareció de la agenda de los cua­dros revoluciona­rios, de los distintos destacamentos, cuestiones que hacen a la violencia, la lucha ilegal, la lucha clandestina, la lucha militar. Por ejemplo, pensemos en Guate­mala, Colombia, el Perú, etc. Respecto a la situación argentina, seguramente concurren distin­tos factores que construyen esa si­tuación de de­sarme, desarme intelectual, dice Marín. Segura­mente uno de esos factores que concurre tiene que ver con la derrota político-militar del campo del pueblo sobre finales de los años 70. Pero además creo que también concurre algo que ge­neró verdaderos estragos en el campo revolucionario e inte­lec­tual que es un dis­curso mesiánico sobre la democracia. Efecti­vamente, sobre todo a principios de los 80, recorre Amé­rica Latina una suerte de mesianismo democrá­tico que, entre otras cosas, y citando segu­ramente interlocutores conocidos, se levan­tan consignas como que con la democracia se come, se educa, se solucionan todos los problemas. Creo que, efectiva­mente, ése es otro de los ele­mentos, entonces, que coad­yuva a esa situación diagnosticada por Marín. Justamente, recu­perar el pensamiento del Che Gue­vara en relación a las cuestiones polí­tico-militares, la violencia, la lucha ilegal, nos enfrenta con ese desarme, con esa neblina ideológica.
Pero además, la tarea es un poco más ardua, esa tarea de re­cuperar en este aspecto al Che Guevara, debido a que hay que confrontar con muchísimas interpretaciones que hay sobre la obra del Che Guevara, cuando hablo de obra lo digo en todo sentido, práctico y teórico, que como ustedes sabrán, y segura­mente recu­peraron en distintos momentos de la Cátedra, inter­pretaciones que han generado muchísimas controversias y por qué no falsificacio­nes. Una de las interpretaciones que sobre el Che Guevara circu­lan refiere a suponer que el Che Guevara ab­solutiza, hace el feti­chismo de un tipo particular de método, de arma. Y sobre eso me voy a referir. Por ejemplo, en una re­ciente reedición, para la gente más joven, Nahuel Moreno en un artí­culo que se llama “Dos mé­todos frente a la revolución lati­noa­mericana” señala que el Che Guevara, a partir de la lectura de algunas de sus obras, contradice las tesis de Lenin presentes en “La guerra de guerrillas”, ese artí­culo escrito por Lenin que, jus­tamente, el gran revolucionario bolchevique construyó para con­frontar contra la fetichización, el fetichismo de un método de lu­cha y sólo uno.
Me quiero detener un segundo, y haciendo un poco el ejer­cicio de quien me precedió en la palabra, mirando hacia atrás, que es a Francia, para situar a Lenin. Como resultante de la de­rrota de la Comuna de París de 1871, inmediatamente en los años que le si­guieron a la Comuna la discusión del campo revo­lucionario se centró, organizándolo esto seguramente un tanto esquemática­mente, se centró en el carácter de las instituciones estatales bur­guesas y de su antagonista, de su contrapartida, la forma de la or­ganización del proletariado. Traduciéndose pau­la­tinamente esto en una polémica respecto de las tácticas, res­pecto de los instru­mentos de lucha, la noción de lucha de clases de la teoría de Car­los Marx y Federico Engels obviamente ha­bía favorecido la con­cepción de la imagen de la lucha de clases como combate, como enfrentamiento militar. Y efectivamente recorriendo la obra de Marx vamos a ver, ni hablar lo de En­gels, vamos a ver que es inescindible la teoría de la lucha de clases de la teoría de la gue­rra. Sin embargo, esta noción, lucha de clases, que había favore­cido el combate a partir de la expe­riencia de la derrota de la Co­muna, va a ser cada vez más asumida, y por efecto de la derrota de la Comuna, como una metáfora. Esto que era un lugar común empieza, o sea, relacio­nar la lucha de clases al combate militar empieza a ser crecien­temente metafori­zado -y con esta imagen es­toy siguiendo a un autor que se llama Roberto Jacoby, un autor argentino, soció­logo-, cada vez fue más metaforizada y metafori­zados los ins­trumentos. Por ejem­plo, se polariza el debate en el arma del su­fragio universal versus el arma de la huelga general. Ese eclipse que se va produciendo sobre la imagen de la lucha de clases como combate, se va ha­ciendo la guerra una metáfora y, justa­mente, el arma del sufra­gio universal, el arma de la huelga ge­neral, son la expresión de ese proceso que van generando una neblina sobre las proposi­ciones teóricas de Marx. Estas posicio­nes, tanto en el campo de la experiencia como de la teoría, van a tener expresión en la so­cialdemocracia alemana, por un lado, el arma del sufragio uni­versal, y por otro en el sindicalismo re­volu­cionario francés, el arma de la huelga general. Así se entra en un momento del desa­rrollo del campo revolucionario donde lo que sería el instru­mento de lucha deviene un fetiche, y toda la funda­mentación so­bre la acción va a girar acerca de la acep­tación o el rechazo de éste o del otro instrumento de lucha, ha­ciendo del ins­trumento fetiche una cuestión doctrinaria central y excluyente. Así los medios de lucha se van parcializando, se van sustanti­vando. In­mediatamente, se va a sumar a estas dos vecciones lo que va a ser la propaganda armada en manos de anarquistas o del popu­lismo ruso. Sobre todo este último, a partir de algunas eje­cucio­nes ejemplificantes, logran cierta aceptación, y la acción di­recta material buscaba, entonces, ins­tar a la lucha fuera de la le­gali­dad. También en este caso, en esta tercera vección en desa­rrollo, se va cayendo en un re­duc­cionismo en el sentido de hacer de ese instrumento, la apli­ca­ción de violencia material directa so­bre al­gunas personalida­des, por ejemplo del régimen de domina­ción, para hacer obser­vable su carácter de vulnerable, para gene­rar acciones ejempli­ficantes hacia el régimen de dominación, tam­bién se va a ter­minar ha­ciendo un fetiche. Es así, entonces, que tanto el desa­rrollo teó­rico como la práctica del movimiento obrero y socia­lista en el período posterior a la Comuna de París, en el período inmedia­tamente posterior a la Comuna de París, va a or­gani­zarse en relación, entonces, a la adaptación de instru­men­tos parciales de la acción, instrumentos que, inmediata­mente, por su­puesto, iban a mostrar sus límites intrínsecos.
Contra ese reduccionismo, entonces, volviendo, es que Le­nin escribe el “Guerra de guerrillas”, diciendo, entre otras cosas, en sus tesis, que el marxismo reconoce las más diversas formas de lucha, que no rechaza ninguna forma de lucha, pero que el pro­blema hay que enfocarlo de manera histórico concreta. En­tonces, en relación al tema sobre el cual me proponía conversar, que es la lucha legal, la lucha ilegal, la violencia en el Che Gue­vara, con­trariamente, por ejemplo, a esas posiciones que dicen que el Che reduce el método a un solo método, a uno solo, des­cubriendo un arma maravillosa como había sido el su­fragio uni­versal o la ac­ción directa material de los narodnikis en el popu­lismo ruso, o en el anarquismo, o por la huelga gene­ral, es así, entonces, que con­trariamente, por ejemplo, a esa lec­tura de Na­huel Moreno, el Che Guevara va a recuperar esas proposiciones teóricas de Lenin. Y respecto a esta cuestión, en­tonces, contra­riamente a esas afirma­ciones, va a no reducir el método a uno solo, aunque, por su­puesto, y claramente, va a proponer un mé­todo, pero a partir de un aná­lisis histórico con­creto que, por su­puesto, se puede discutir, pero no hace ese re­duccionismo. Por lo tanto, éste es uno de los argumentos para sostener que el Che no es foquista, porque el fo­quismo es el descubrimiento de esa arma maravillosa. De la misma manera, el Che Guevara que va, por supuesto, a recupe­rar esa tradición, esa ortodoxia en el campo del marxismo, para con­frontar contra aquellos que sí re­ducían el método, sobre todo a la vía pacífica y a la lucha legal, también el Che Gue­vara se va a ocupar, como había hecho Le­nin frente a aquel momento donde el com­bate se metaforiza, se va a ocupar, tra­yéndolo a Lenin, el Che Guevara de recordar que la revolución es una guerra. Ésta es una cuestión central en todo el pensa­miento del Che Guevara, la con­vocatoria constante a aceptar que la revolución es una guerra, que la lucha de clases, inde­fectiblemente, más allá de la voluntad y el deseo de cual­quiera, necesariamente, según su de­senvolvimiento, entra en una etapa político-militar. Por su­puesto, entre otras co­sas, esto tiene que ver con la confrontación con la política del Partico Comu­nista del XX Congreso, pero también de antes -del Partido Co­mu­nista, perdón, de la Unión Soviética estoy ha­blando-, el brow­derismo del PC norteameri­cano, etc. Al el Che Guevara avisar­nos, como hizo Lenin en aquel entonces, que la lu­cha de clases indefectiblemente ingresa en ese momento político-mili­tar, el Che nos va a advertir, y si­guiendo una ortodoxia y con ri­gor la acumulación en el campo de la teoría revolucionaria con an­claje en Marx, nos va a suge­rir que pensar la revolución es un desafío político-militar, y que la acción política revolucionaria tiene que ver con la construc­ción de una estrategia político-mi­li­tar, y que para cualquier des­tacamento que se proponga una in­tervención en un proceso re­volucionario este tema no se puede patear para adelante. No obstante esta fuerte proposición del Che Guevara, va a con­templar el uso de otro instrumental para la lu­cha, de allí enton­ces que no se pueda reducir al Che Gue­vara al ejercicio de un solo instrumento. Por ejemplo, y re­su­miendo, le va a dar, por qué no, significancia a lo que sería la lu­cha legal, pero hasta agotarla, y sobre todo en el marco de con­siderar que efecti­va­mente la lucha legal el momento en que se pueda desplegar su­pone, seguramente, determinadas condi­cio­nes que hacen a la vi­gencia de algunos artilugios democrá­tico-parlamentarios, y que hasta agotarlos, hasta agotarlos, es difícil instalar la acción polí­tico-militar. Es decir que, efectiva­mente, el Che Guevara no so­lamente convoca con rigor teórico y con en­tusiasmo revolu­ciona­rio a asumir el momento político-militar de la lucha de clases, sino que también contempla la po­sibilidad de desplegar la lucha en la legalidad, por lo menos en algún mo­mento. De allí se abre, entonces, sus consideracio­nes sobre el tema de las vías pacíficas o del tránsito pacífico al so­cialismo, llegándola a contemplar, cosa que además hace an­clándola en los clásicos del marxismo, lle­gando a contemplar, inclusive, la posibilidad de alguna vía pací­fica al socialismo. Sin embargo, en la situa­ción actual de América Latina, nos va ad­vertir, cada vez el em­peño pacifista se ve más limitado y, por qué no, casi impo­sible. Es decir, el Che Guevara no solamente va a contemplar la ac­ción político-militar sino que, además, va a convocar a pensar en la utilización de los resquicios que ofrece la legalidad, pero siempre bajo, siempre subyaciendo en él esa proposición de que la revolución es una guerra. Bueno, en todo caso dejo aquí y después amplío, si hay alguna inquie­tud, etc., amplío lo que acabo de señalar.

 

F. Cantero:
Después de la palabra de Pablo, a quien reconocemos el aporte importante que nos acaba de hacer a la Cátedra, vamos a entrar en la última exposición desde acá. Y tenemos ahora la oportunidad de presentar a un hombre de actividad multifacé­tica, no solamente vinculado al cine con algunas obras impor­tan­tes, pero, sobre todo, Cacho seguramente se reconoce, sobre todo, como un militante del campo popular en las peores y en las mejo­res oportunidades, y hoy tal vez sea un auténtico repre­sentante de la generación de los años 60 y 70, y tal vez por una particular relación nos puede hablar de la experiencia de ese momento y de la vida y el pensamiento del comandante Che Guevara. Cacho El Kadri.

 

Envar El Kadri:
Buenas tardes. Esta Cátedra no es la misma que tiene la igle­sia católica, que permite escuchar la interpretación de la Biblia y las sagradas escrituras. Es una Cátedra abierta en la que se ex­pre­san distintos pensamientos según el modelo de vida y los es­tudios que cada uno de nosotros ha sentido, ha sufrido en la vida. Por eso yo quizás desentone en esta Cátedra tra­yendo siempre la voz de una experiencia basada en la vida de Ernesto Guevara, no como un militante programado desde su juventud, leyendo los manuales clásicos del marxismo-leni­nismo, sino in­fluenciado por el Martín Fierro, que sabía de memoria, aunque no supiera en qué año Trotsky se había en­frentado a Lenin o tantas otras discu­siones en que una cierta izquierda se enfrasca, se enrolla final­mente para partirse en pe­dacitos, dejando que ese gran río que es la vida haga que los pueblos protagonicen mo­vimientos revolu­cionarios en los cua­les, la mayoría de las veces, esas izquierdas ilustradas o lo mi­ran pasar desde un balcón o pontifican después por qué ese movimiento popular estaba con­denado al fracaso. Así que Er­nesto Guevara, estudiante de me­dicina de la Universidad de Buenos Aires, viajero y penitente, ese primer viaje de cuatro mil kilómetros que realiza en 1950, en 1952, por las provincias argentinas, lo lleva a tomar contacto con esa forma de sabiduría que es el contacto directo con el pueblo, que no se aprende, la­mentablemente, en las aulas uni­versitarias. Y qué otro tipo de contacto podía tener el joven Er­nesto Guevara andando en su mo­tocicleta sino con un pueblo que vivía la epopeya del pero­nismo, que había protagonizado esa asamblea popular del 17 de octubre de 1945, qué otra cosa podía saber en las mateadas con los mari­neros en los barcos en que él siendo enfermero se em­barcó, siendo estudiante de medi­cina se embarcó como enfer­mero, sino de la necesidad de rom­per los lazos dependientes con el colonialismo inglés que nos dominaba hasta entonces, justifi­cando la creación de la flota mercante del estado para transpor­tar nuestros produc­tos. Y él mismo lo dice, para los curiosos que quieran leer sus li­bros sin anteojeras, un hombre es lo que hace, también lo que es­cribe. Y Ernesto Guevara, en aquel libro que escribe sobre su primer viaje por América Latina, ya no éste que acabo de referir sino el que lo va a llevar hacia el sur, San Martín de los Andes, y des­pués subir por el lado del Pací­fico hasta Perú y luego la selva amazónica, el encuentro en el leprosario, la salida hacia Caracas y después Miami y el re­greso a Buenos Aires, decía qué otra cosa iba a encontrar que puro pueblo, ese pueblo que le daba al­bergue, que le daba el calor de la fraternidad y que, por ejemplo, en dos oportunida­des, en ese diario de viaje que recomiendo vi­vamente, sobre todo a los más jóvenes, su lectura, que quizás nos incite tam­bién a recorrer esta América profunda, cuenta que en dos opor­tunidades se encontró con gente que lo recibió con los brazos abiertos a él y a Granado por venir de la tierra del Pe­rón, dice él mismo, donde tanto progreso y maravillas se estaba reali­zando. Y páginas más adelante cuenta que un indio que no ha­blaba caste­llano en Perú le hace pedir, por intermedio de su nieto, un ejem­plar de la Constitución del 49 donde estaban con­sagrados los de­rechos de la ancianidad.
Y en la Guatemala, a la que va a llegar en los años 54, donde tampoco este dilema de revolución y democracia no es­taba plan­teado, porque qué es la revolución. ¿El asalto al po­der? ¿La toma del poder? ¿Cuándo se perfecciona la revolu­ción?. Y hoy que no tenemos un movimiento revolucionario, los que nos comprome­temos con la luchas populares, los que estamos al lado de los que sufren injusticias, ¿somos revolucio­narios o no somos revolucio­narios? ¿El ser revolucionario de­pende de la toma de un arma o de un estado de conciencia?. Y antes de un estado de conciencia, ¿no depende de una práctica concreta, de un entrometerse, de un correr la suerte del agre­dido, de un sen­tir como propia cualquier injusticia, como quería Ernesto?. En­tonces, en medio de toda esa discusión teórica, el joven Ernesto, con su diploma de médico, está en Guatemala. Y en Guatemala hay un gobierno revolucio­nario. Porque, tam­bién, las revolucio­nes, ¿cómo se miden? ¿Quién tiene la vara mágica para decir cuándo se es más o menos revolucionario?. Hay que comparar el antes y el después, o el ahora. Hay que comparar lo que se vivía en la Argentina de la dé­cada infame para saber qué hizo el peronismo, con todos sus de­fectos, en 1946. Hay que saber lo que vivía Guatemala para sa­ber, en 1944, cuando se produce la revolución de los jóvenes ofi­ciales que van a consagrar a Aré­valo presidente, cuál era la si­tuación de los autóctonos, de los naturales. Ustedes saben que Guate­mala es uno de los países más pequeños de América. Sin em­bargo, era el país más explo­tado por la United Fruit Company, era el país donde la inmensa mayoría de la gente que es autóc­tona, por no decir indios, que me parece una palabra hiriente, los naturales, los dueños de ese maravilloso país de Guatemala, eran considerados esclavos, no tenían ningún derecho. Enton­ces, cuando Arévalo dicta el có­digo de trabajo, cuando simple­mente establece la jornada de 42, 44 horas semanales para im­pedir, también, la explotación de los niños, de los indios, y obliga a las empresas a pagar en dinero, eso era revolucionario. Reconocer al gobierno de la Unión So­viética también era revo­lucionario en una América Latina donde sólo se podía hacer lo que decía Estados Unidos. El gobierno que le sucedió de Jacobo Arbenz también era revolucionario, porque proseguía con esas medidas y las profun­dizaba, expro­piando las tierras de la Uni­ted Fruit. Y entonces Er­nesto Gue­vara tomado en ese debate en­tre los grandes lectores de los li­bros y los manuales de los que, como decía John William Cooke, creen que las revoluciones sólo se pueden hacer con es­cuadras y tiralíneas, tomó partido por la Revolución Guatemal­te­ca, aunque se le negara ese título de revolución porque era un go­bierno democrático elegido li­bremente por el pueblo. Y digo esto porque muchas veces aun en viejos militantes se sorprende, uno cree que como Arbenz era coronel entonces había llegado al poder por un golpe de estado, por una revolución. No, estaba aquí en Buenos Aires cuando fue electo presidente en Guate­mala. Y ahí viene esa gran lec­ción que da la vida práctica, el bombardeo el 14, el 15, el 16 de junio de 1954 al palacio presi­dencial de Gua­temala, la invasión de Castillo Armas, ese movi­miento que co­mienza a tambalear en el debate dar armas al pueblo o no dár­se­las. Y Guevara está presente en esas lecciones prácticas que te da la vida con la co­tidianeidad del dolor, de la opresión, de la explo­tación. Y él pide armas para luchar, quiere luchar, quiere pelear, hasta que finalmente el cónsul argentino Sánchez Toranzo le dice pero si ya Arbenz renunció, ¿usted va a ser va a ser más papista que el Papa?. Ya está todo perdido, no se puede luchar. Vuélvase a la Argentina, está por llegar un avión que manda Pe­rón, dos avio­nes, tres aviones, para sacar a los asilados de esta embajada y mandarlos de vuelta para Bue­nos Aires o enviarlos para Bue­nos Aires. Y él dice no, yo voy a seguir. Y se va para México.
Y en México, ya con esos cubanos con los que había estado compartiendo la picardía o la picaresca de la sobrevida en el exi­lio, vendiendo un Cristo negro de Esquipulas, al cual le ha­bían agre­gado una bombita para hacerlo aparecer como un ve­lador, se encuentra de nuevo con ellos, y en una sola noche de conver­sa­ción con Fidel Castro, que acababa de ser liberado por una am­nistía de Batista y estaba en México, decide incorpo­rarse a la re­volución. ¿A la revolución?. A un movimiento ar­mado. Quién podía creer en la cocina de esa casa que ese grupo de lo­cos que se quedaban conversando hasta la madrugada iban a tomar el poder tres años después, cuatro años después, en Cuba. ¿Qué es lo que los movía?. Les pido solamente que guarden de esta charla esta reflexión, ¿qué mueve a los hom­bres y a las mujeres? ¿Las doc­trinas?. Bienvenidas sean, quizás a algunos les sirvan. Pero lo que mueve realmente a los hom­bres, a los pueblos, a la lucha es un sentimiento, es una covic­ción, es una fe en que es posible cambiar las cosas, en que se puede y se debe, como dice nuestra querida Teresita Parodi, se puede y se debe cambiar la situación. Y que hasta la más larga marcha comienza con el pri­mer paso. Ese paso que dieron Fi­del, Raúl, en fin, todos los cu­banos que estaban allí, y este ar­gentino que ya empezaba a ser bautizado como Che por­que cada dos palabras, cada cuatro pa­labras, metía che de aquí, che de allá.
Y éste es el hombre que entra a la historia, éste es el hombre que después va a profundizar sus conocimientos en economía, éste es el hombre que va a hacer la democracia real, o ya que ha­blamos del término revolución, ¿qué quiere decir, también, este término tan va­puleado de democracia, esta prostitución del signi­ficado de las palabras?. Los argentinos co­nocimos en 1955, y par­ticularmente los pero­nistas, qué que­ría decir la de­mocracia. De­mo­cracia era el go­bierno de la junta consultiva, de Aramburu, de Rojas, de los fusila­mientos del 9 de junio y de los basurales de José León Suá­rez, del decreto 4161. Ésa era la demo­cracia que venía a traer la oligarquía, como decía un verso de aquella época. Y esa lección práctica de democracia real, ya que tam­bién se ha hablado de socialismo real, como si puediera haber una cosa que existe y es, bueno, esa democracia directa que el Che construía todos los días en el ministerio de Industria, en el Banco, que lo llevaba a firmar Che los billetes, el símbolo más poderoso de un país, la moneda, donde los norteamericanos han puesto “en dios creo” o algo así, él puso Che, esa demo­cracia directa de las asambleas populares, que han hecho refe­rencia los compañeros que han estado en Cuba con Fidel o con… Esa de­mocracia directa también la aprendió allí, hacién­dola, como el apetito que viene comiendo, de la misma manera este músculo que es la democracia que si no se usa se atrofia también necesita que cada uno ponga su aporte para hacerlo realidad.
Y cuando tomó la decisión de venir a pelear, ¿cayó por azar en el foquismo, cayó por azar en privilegiar un método de lu­cha? ¿Podemos hacerle el agravio a este hombre que se que­daba de no­che estudiando matemática, estudiando ciencias eco­nómi­cas, de creer que era tan tonto, tan estúpido, tan imbécil, para no darse cuenta que no se puede simplemente por volun­tarismo transfor­mar la realidad?. De ninguna manera. Este Er­nesto su­frió sola­mente la desgracia de su derrota, nada más. Pero todas las condi­ciones objetivas y subjetivas que lo movie­ron a emplear este mé­todo de lucha, y como bien decía el com­pañero, nunca despreció, no encontrarán ustedes ni un solo es­crito de Ernesto Guevara donde privilegie la lu­cha ar­mada como única guía, no, es parte de un proceso de aprendizaje de los pueblos, como lo fue en Guate­mala, son los pueblos los que deciden el camino que van a tomar para construir su pro­pio destino, no hay van­guardias ilumina­das, no hay mesia­nismos, son pueblos enteros que se ponen en marcha para hacer una re­volución. Y las derro­tas duelen porque nos afec­tan en nuestra libertad o en nuestra vida, o nos hacen perder un brazo, un pie, un hígado, un riñón, nos duele mucho la derrota. Pero de cuán­tas derrotas ha estado alimentándose este motor de cambio de la humanidad, para ha­blar solamente de una, de Espar­taco, suble­vándose con sus es­clavos y después contra el Imperio Romano, jalonando con sus cruces el vía crucis, que justamente se llamó así por esa razón. Cuántas derrotas tendremos que sufrir aún nosotros para llegar a ese ideal de hombre nuevo que quería Ernesto Guevara. No lo sabemos. Sólo sabemos que en los mo­mentos en que el libera­lismo o esta nueva forma de colonia­lismo que es la globaliza­ción, que pretende imponer un discurso único, el pensamiento de Ernesto Guevara es el espejo en el que todos debemos mirar­nos, sin anteojeras, sin preconceptos, sa­biendo que podemos descubrir, también, en cualidades tan her­mosas como la ternura o el amor, que poco tienen que ver, apa­rentemente, con la lucha de clases o con el marxismo-leninismo, la fuente inspira­dora de nuestro trabajo, de nuestro cotidiano. Porque no es que las re­vo­luciones se hacen instantáneamente como en una fórmula química, que uno mezcla dos o tres com­ponentes y explota. No, son el trabajo paciente de generaciones y generaciones, de hom­bres y mujeres que deciden que es nece­sario luchar por construir un mundo más humano y solidario.
Yo quiero referirme, también, en esta disyuntiva de demo­cra­cia y capitalismo, de lucha legal o clandestina, de democra­cia y socialismo, a dos experiencias que, por lo menos, marcan un cambio de la voluntad de lucha de los pueblos. El caso de Gua­te­mala, por ejemplo, donde después de haber luchado du­rante tan­tos años el Ejército Guerrillero del Pueblo, formando la Unión Nacional Revolucionaria Guatemalteca, ha llegado a un acuerdo de paz y se apresta a participar en las elecciones como un partido político, seguro de representar a una gran parte del pueblo guate­malteco. Y el caso más cercano a nosotros, el de los Tupamaros, que en Uruguay debatieron largamente des­pués del año 85 este problema de la lucha legal y la lucha ar­mada, y llegaron a esta misma conclusión: que las armas hay que usarlas cuando el pue­blo quiere usarlas, que no hay van­guardias ni ilu­minados que puedan suplantar esa voluntad po­pular. Y entonces tuvieron la valentía, que también hay que te­nerla, de sacudir los viejos corset de las ideologías, y fueron ca­paces de sumarse a su manera con el Movimiento Popular de Participación en la lucha política que hoy libra el pueblo orien­tal. Y hasta sacaron de su consigna artiguista, que antes era ha­brá patria para todos o no habrá patria para nadie, la se­gunda parte, y ahora solamente dicen habrá patria para todos. Esa frescura con que los movi­mientos guatemalteco o uruguayo han sabido dar un corte a la eterna lucha si legal o mili­tar, o si ninguna clase se suicida, o si… Son los pueblos. Nosotros tene­mos que caminar, como el obispo Angelelli quería, con un oído puesto en el pueblo. No somos nosotros los que vamos a crear las condiciones ni los que vamos a predeterminar los ca­mi­nos del pueblo, es el propio pueblo. Y por eso nosotros, los que, como decía el compañero, en los años 70 ó 60 em­pu­ñamos las armas para luchar contra una dictadura, recogimos el fusil to­da­vía caliente del coman­dante Ernesto Guevara, caído en Bo­livia, no necesitamos de tanta teoría ni de tanta discusiones ni nada, simplemente senti­mos que era nuestro deber, y senti­mos que frente a la dicta­dura de Onganía y la clausura de to­dos los cami­nos de legalidad, el pueblo ar­gentino no tenía otro ca­mino que el de la lu­cha ar­mada, o el de la lucha integral, como de­cíamos, por to­dos los medios. La CGT de los Argentinos, el Tucumán Arde, el Rosa­riazo, el Cordobazo, pocos meses des­pués de nues­tra caída en Taco Ralo, vinieron a demos­trar que no éra­mos un grupo ilumi­nado, que esa derrota era algo que germinaba, era una de­rrota preñada de esperanza, que van a terminar poco tiempo des­pués con la caída de la dictadura.
Y quizás en este momento de recordación de don Ernesto Guevara también debamos hacer, para los más jóvenes, la men­ción de que por haber querido apresurar los tiempos del pueblo, por haber querido violentar esa marcha de los pueblos, que en una primera etapa apoyaron todos los movimientos gue­rrilleros, no sólo los peronistas sino también el Ejército Revo­lucionario del Pueblo, las Fuerzas Argentinas de Liberación, etc., pero lo apoya­ron mientras luchaban contra una dictadura, y después quisieron construir políticamente algo que no pudo ser, no es el caso ahora de recordar todo lo que pasó, pero sí de recordar que no se pueden violentar los tiempos del pue­blo. Er­nesto Guevara, en ese sentido, to­davía nos sigue dando la lec­ción de su coraje, la lec­ción de su coherencia, y también, como les decía al principio, esa ne­cesidad de ser auténti­cos, de ser no­sotros mismos. No hay ma­nuales, no hay recetas mi­lagrosas, no hay varitas mágicas para transfor­mar la realidad. To­dos los elemen­tos de la so­ciología, de las ciencias políti­cas, todos los gran­des pensadores de la hu­mani­dad, como Marx, o como Le­nin, o como José Her­nández, también, y Scala­brini Ortiz y Jau­ret­che, y todos ellos, nos han pedido siempre una acti­tud vir­gi­nal ante la realidad, la misma que tuvo Er­nesto Gue­vara, y ésa es, creo yo, la lección que nos deja muriendo con un fusil en la mano, pero sabiendo que él no privilegiaba una sola forma de lucha, sino que quería esa revo­lución donde fi­nalmente el hom­bre se sintiera her­mano del hombre, y no su explo­tador ni su domi­nador, bajo cualquier signo que fuera. Nada más.

 

F. Cantero:
Bueno, ahora sí vamos a dar lugar a, bueno, aquí hay una buena cantidad de preguntas, pedimos que las vayan haciendo llegar así vamos a pedir a cada uno para que responda. En pri­mer lugar, la primera pregunta que llegó es para el profesor Mariani, que dice así: Todos sabemos cómo es y dónde se ori­gina la vio­lencia ejercida desde el estado capitalista. ¿Cómo entiende us­ted a la violencia como forma de hacer política en Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, la lucha de los estu­dian­tes el 20 de febrero o solidarizándose con los vendedo­res ambulantes, como una pelea por hacer deportes nada más?.

 

V. Mariani:
No. Me parece una pregunta sordomuda, como la califiqué en su momento, que me disculpe el autor, me gustaría discutir con él. Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, son luchas popu­la­res que llegaron a estadios de violencia, y me parece perfecta y santa, fue lo que los pueblos decidieron. Le decía recién a uno de los oyentes que me hizo un comentario que una cosa es el Subco­mandante Marcos laburando años sin cámaras en medio de un movimiento indio, y en un momento dado poniéndose un pasa­montañas y saliendo a la luz con un pasamontañas, y otra cosa son los activistas de Buenos Aires poniéndose el pasamon­tañas y creyendo que poniéndose el pasamontañas son el Sub­comandante Marcos. O sea, yo digo, una cosa es la violencia ejercida por esas comunidades, que además no nos olvidemos que luchaban por en­trar al sistema, que luchaban pidiendo tra­bajo y subsidios; la idea de que en Buenos Aires grupos políti­cos transformen esas luchas en parte de una cruzada mundial de la lucha de clases internacio­nal que se viene es, me recuerda un poco, lamentablemente, a cuando las organizaciones juveniles armadas de los años 70 trans­formaban, en un leguaje milita­rista, transformaban una huelga en un combate, es decir, un paro en un combate, una huelga en una guerra. Yo creo que la violencia se puede analizar en tres planos. La violencia estruc­tural, ésa no la discute nadie, no creo que la pueda discutir na­die. Creo haber dicho de que la clase dominante va a apelar a la violencia cuando lo necesite para sus intereses. Desde el campo popular, podemos analizar la violencia como dos temas. Como política o como discurso. Como política, es el tema a discutir: cuándo, cómo, si… Yo dije una fórmula que me pare­cía ade­cuada a la realidad argentina de hoy. La violencia como dis­curso, creo que es absolutamente, no merece ser discutida, creo que es absolu­tamente despreciable.

 

F. Cantero:
Seguimos con otra pregunta para El Kadri, que dice así: Sin entrar en discusiones sobre las innegables mejoras que, de­ma­gogia de por medio o no, dio Perón al pueblo argentino, ¿qué opinión le merece, como militante de la izquierda pero­nista combativa, la postura reaccionaria y descalificadora de su lí­der respecto a las formaciones especiales que ayuda­ron a su regreso?.

 

E. El Kadri:
No, me parece que no vale la pena eso. Lo que vale la pena es recordar que el primer líder de América Latina que rindió home­naje a Ernesto Guevara, el 24 de octubre de 1967, fue el general Juan Domingo Perón, que todos los demás todavía se pregunta­ban si era un aventurero pequeño-burgués, reformista, volunta­rista, suicida, etc., etc. No vamos acá, y les pido perdón si hay compañeros de aquella época del Partido Comunista o de alguna izquierda que pensaba así en aquel momento, no es ni macartismo ni nada, es la realidad cruda de aquel momento, en el cual no to­dos compartían, y es legítimo, no hay acá un pen­samiento único, no pretendamos transformarnos en el espejo del liberalismo, del menemismo, etc., que dicen que hay un solo camino, que hay un solo modelo, etc., etc., hay muchos. Nin­guno acá está para impo­nerle al otro su criterio, lo dije al prin­cipio y lo vuelvo a decir ahora. El que piense que Perón era un retrógrado, demagógico, pequeño-burgués, que lo piense, lo fe­licito, no me preocupa con­vencerlo ni disuadirlo, ni nada por el estilo, tampoco estoy acá para hacer proselitismo peronista, es­toy simplemente para expre­sar hechos históricos, verídicos, que cualquiera puede ir y buscar la carta de Perón del 24 de octubre donde considera a Ernesto Guevara como el mejor de entre to­dos nosotros, hoy ha caído lu­chando por la liberación de Amé­rica Latina el comandante Er­nesto Guevara, etc. Bueno, eso es lo que me interesa. Y las anéc­dotas de cada hombre, se llame Stalin, se llame Lenin, se llame Mao Tse-tung, se llame Ho Chi Minh, se llame Juan Manuel de Rosas, Artigas o como se llame, o Victorio Codovilla, no es lo importante. La historia la hacen las masas, no hay procesos indi­viduales, no hay héroes indivi­duales que aparecen mágicamente con todas las virtudes, salvo en el caso de las religiones donde cada religión dice que el pro­feta que ha venido tiene todas las vir­tudes, etc., etc. Pero, en general, en la historia, y esto es lo que nos interesa transmi­tir, no hacer acá un debate sobre peronismo-no peronismo, los pro­tagonistas son los pueblos, ni siquiera nosotros, somos parte de ese pueblo, somos protagonistas. Pero nos aparta­mos de ese pueblo y somos noticia en la página policial, nada más, lamen­tablemente.

 

F. Cantero:
Para Pablo Bonavena, es un conflicto esto del planteo, dice: Me gustaría que profundizara el tema por él expuesto. Creo que por el tiempo que tuvo le faltó darle más vuelta al asunto. Le podemos pedir una hora más para que exponga…

 

E. El Kadri:
Va a dar una clase particular. Eso sería una forma de ga­nar­nos la vida, dar clases particulares después…

 

P. Bonavena:
Bueno, obviamente que la pregunta, que por supuesto agra­dezco la inquietud, es muy amplia. Y yo, justamente, respecto de alguna de las cosas que dije tienen su presencia en la biblio­grafía del módulo, esto de alguna manera me ahorra, en parte, desarro­llar algunas cuestiones. En tal sentido, en todo caso como indica­ción, sería importante desentrañar bien qué signi­fica cuando el propio Che Guevara, Gramsci, dicen que hay que te­ner una estra­tegia político-militar. En tal sentido, la bi­bliografía es ilustrativa y además es importante, pero eso sería, por ahí, de las cosas que yo traté de organizar en esta breve ex­posición uno de los puntos cen­trales para desentrañar. Pero, jus­tamente, no significa agarrar al otro día un arma y salir a matar a alguien, puede significar exac­tamente lo contrario tener una estrategia político-militar, puede significar justamente no aga­rrar el arma, precisamente. En ese sentido, creo que el Che Guevara ha sido muy sutil en esta etapa donde yo estaba locali­zando mi re­flexión, mi lectura, que es en la etapa del Che Gue­vara inten­tando sistematizar sobre la experien­cia cubana, ha­ciendo ese es­fuerzo que, por supuesto, refiere a una determi­nada etapa de su desarrollo militante, etc. Y efectiva­mente, yo creo que estas consideraciones que hace el Che en ese esfuerzo tienen muchí­sima vigencia y rigor teórico. No es un buen ejer­cicio andar viendo hasta qué punto el Che Guevara es orto­doxo, no es or­todoxo, etc., suele ser bastante aburrido como ejercicio. No obs­tante, para este punto en particular, justamente para generar un equilibrio y, sobre todo, a partir de la expe­riencia de haber participado en varias conversaciones de este estilo, yo hice ese énfasis en un poco ver su presencia, etc., además porque puede ser un tema controvertido por las impli­caciones que tiene desde el punto de vista práctico. En tal sen­tido, el Che Guevara está planteando un método pero ante una situación histórico con­creta y a partir de analizar que la lucha de clases en América La­tina, con el triunfo de la Revolución en Cuba, inicia a pleno su momento político-militar, y está abrién­dose una etapa revolucio­naria. El diagnóstico que era en la época muy difundido. O sea, y la sugerencia de un método en ese momento lo hace, efectiva­mente, a partir de un análisis de situación, no dogmáticamente. Lo que pasa que se suele leer el más liviano de los trabajos de él al respecto, que es la “Guerra de guerrillas: un método”. Yo ya dije, él mismo diría éste no me salió muy bien. Habría que poner sobre la mesa no menos de cinco o seis trabajos al respecto para hacer una sistematiza­ción más acorde uno mismo con la que hizo el propio Che Guevara. Y en ese sentido, el Che Guevara no des­precia no so­lamente otras formas de lucha sino que, in­clusive, la lucha le­gal, por supuesto, supone que es una vía casi ya cerrada en América Latina en ese momento histórico. Y por las implican­cias prácticas que tiene esto me parecía que era, por ahí, impor­tante hacerlo presente, porque era uno de los ejes de discusión, y además está en relación a la bibliografía. Lo que no quita que el día que uno tenga que tener una cabeza como estra­tega polí­tico-militar, pero ojo, no es igual a salir hoy mismo a ejercitar la vio­lencia, etc. Inclusive puede ser llamar a no ha­cerlo, tener esa ca­beza político-militar. ¿Por qué?. Porque el es­tratega, en ese sen­tido él también se inscribe en tradiciones y re­cupera acumulacio­nes que lo precedieron, no es la guerra puro coraje, etc., también es un momento de reflexión, de hecho él dice, bueno, hicimos la Revolución Cubana, bueno, ahora pen­semos, sistematicemos, ge­neralicemos esa experiencia. Si bien él era puro coraje, también era conciente de que al puro coraje había que acompañarlo de un momento de reflexión, y esa tarea se convoca en su momento. Yo no sé si de alguna manera cubrí la expectativa de la pregunta.
Yo, me parece que suele haber ahora y, sobre todo, frente a algunos de las sucesos que han ocurrido en América Latina úl­ti­mamente, mismo acá en Argentina, en relación a la primera pre­gunta, una cierta excitación en alguna gente, que uno per­cibe, etc., respecto del tema de la violencia. Y si bien inelucta­ble­mente en algún momento la sociedad se polariza y tiene con­frontaciones, acá se citaron varias de ellas en distintos lugares del mundo, es un tema delicado. Y el Che, justamente, yo creo que abona en esa di­rección. Inclusive dice ojo cuando hay es­pa­cios legales para plan­tearse situaciones de acción militar, etc., que puede llevar al fra­caso, tal vez haya que agotar esas instan­cias, etc. No sé si de al­guna manera he cumplido con la expec­tativa.

 

F. Cantero:
Ahora sí, para Mariani, una pregunta sobre si es posible ex­plicar más lo del golpe a Galtieri en lo referente a las Mal­vi­nas.

 

V. Mariani:
Sí, los invito a una charla, a un seminario de 17 semanas de duración… Sí, por supuesto que se puede explicar, en una ex­po­sición uno tiene que sintetizar necesariamente. El golpe de es­tado contra Galtieri, golpe interno, incluso fue reflejado en al­gunos diarios de la época. Es decir, la frase que yo traduje como “el norte también existe” fue publicada en el diario La Razón, que era en ese momento, no nos olvidemos, el órgano del co­mando en jefe del ejército, órgano extraoficial, por su­pesto. La revista Lí­nea, de la derecha peronista, digamos, en ese momento dirigida, o prestado el nombre para la dirección por el historia­dor José María Rosa, publicó los detalles de la reunión en la Embajada nortea­mericana, ocurrida aproximadamente en mayo, en la segunda quincena de mayo de 1982, o sea en plena guerra. Hizo la de­nuncia pública obligando a un montón de personajes acusados en esa denuncia de haber sido, de haber es­tado en esa reunión, a salir a dar desmentidos no demasiado convincentes. Hay mucho mate­rial acumulado, y lo importante es hacer una lectura política de los diarios de la época, pero sí se puede fun­damentar mucho más pero lo que pasa que no puedo hacerlo ahora. Pero es un tema ar­duamente interesante, porque es el pacto constituyente de la Ar­gentina de hoy.

 

F. Cantero:
Hay una pregunta que dice: Para todos los panelistas: la manera posible de acumular fuerzas en el grado de disper­sión que hay, ¿no sería lógico legitimar tanto formas legales no vio­lentas de hacer política -y ejemplifica: Carpa Blanca de los do­centes, entre otras-, como prácticas violentas del ejercicio polí­tico, como el corte de rutas u otras formas que elija la gente? ¿Quién define violencia, es decir, el carácter de violento de esas ocupaciones o un corte de ruta por fami­lias de desocupa­dos, etc.?. ¿Quién se atreve?.

 

P. Bonavena:
Respecto a esta pregunta, justamente era una de las cosas que yo trataba de recuperar del Che, es que en el Che no existi­ría esa suposición de que existe, yo le llamé así, un arma ma­ra­villosa, es decir, una sola manera de resolver los problemas que se plantean, sino que analizarlos concretamente, entonces cual­quier vía posi­ble de lucha popular, etc., debería ser anali­zada de esa manera. Respecto a la violencia popular, se la llama delito, y la violencia del régimen, justicia, que era la úl­tima parte de la pregunta de la compañera.

 

V. Mariani:
Yo voy a recordar una anécdota que cuenta el Che de la gue­rra revolucionaria en Cuba. En una situación ellos estaban en la falda de una montaña, y en la falda de la montaña de en­frente vi­vía una vieja, que tenía un ranchito y una cabra. Desde el lugar donde estaba el ranchito de esa vieja se dominaba el desfiladero por donde podían llegar las tropas de Batista. Ellos se hicieron amigos de la vieja e hicieron el siguiente trato: cuando no había moros en la costa la vieja ataba el chivo en el árbol, como siem­pre; si el ejército de Batista se hacía presente, la vieja ataba el chivo en un palo distinto. Entonces, con un ca­talejo podían ver, desde el otro lado del valle, si el ejército de Batista se acercaba o no. Creo que esto ejemplifica de que para el Che, es un poco lo que decía Pablo antes, todo servía. Y que yo, cuando me re­fería al no a la violencia, me refería al no a la violencia como es­tructu­rante de una política, es decir, no a la formación de grupos arma­dos tendientes a formar ejércitos. Es el partido, es el mo­vimiento el que, en la medida que tenga una raigambre popular y en la medida en que haya consenso de la gente para que así sea, en la medida que esa guerra sea vista por sus presuntos soldados como justa, es la gente la que tiene que determinar si hay guerra o no, no tenemos que hacerle la exportación, esa exportación de la vio­lencia que preconizaba uno que en aquel tiempo era cheísta, que se llamaba Regis De­bray, y que hoy está exacta­mente en la posi­ción contraria, mos­trando de paso lo que es un intelectual del primer mundo y su relación con el tercero.

 

F. Cantero:
Una pregunta con opinión para Envar El Kadri, que dice así: ¿Qué explicación encuentra el señor Envar El Kadri a que un diputado tupamaro se haya retirado del parlamento diciendo “parece que esta democracia liberal no da para más”. Envar El Kadri niega las vanguardias, ¿qué era el Che y los 12 tripu­lan­tes del Granma, un movimiento de masas?.

 

E. El Kadri:
Bueno, no sé cuándo habrá dicho el Pepe Mujica esta frase, si es el Pepe el que la dijo, pero no tiene ninguna impor­tancia, por­que lo cierto es que están ahí adentro, lo cierto es que el Pepe Mujica es uno de los mejores diputados que tiene el par­la­mento uruguayo, y Jorge Zabalza uno de los mejores ediles que tiene el departamento Montevideo, a tal punto que lo han ele­gido presi­dente del concejo deliberante, que allá tiene otro nom­bre, la junta departamental. Así que no creo que eso haya, que esa frase cam­bie el sentido de lo que decía. Y podría agre­gar también el Frente Farabundo Martí de Liberación Na­cional, y podría agregar tam­bién el sandinismo, que también eligieron la vía democrática y hasta perdieron las elecciones, y se la ban­can, y se presentan como partido político. Pero no está en dis­cusión eso porque cada, vuelvo a reiterar lo que dije al co­mienzo, yo por lo menos, y creo que los demás compañeros, ninguno de no­sotros tiene recetas ni viene acá por criticar, ni viene a afiliar a ningún partido, ni grupo, ni secta, ni central sindical, pero no impide que cada uno de noso­tros tenga una pertenencia política o sindical, y tenga su corazon­cito, y piense lo que piense. No venimos a eso, venimos a estimu­larlos a uste­des a que piensen con la cabeza de ustedes, no es nuestra misión la de ser los transmisores de una verdad revelada por el dios Guevara, que un día se nos apareció en el camino y dijo leván­tense y anden por aquí. Así que bueno.
Y con respecto a la vanguardia, los 12 tripulantes del Granma en realidad no eran 12, eran como 87, 88. Se peleaban por subir al barco, porque se corrió la voz que los que eran, es­taban al final de la fila esa noche no iban a subir. Y luego que el Granma, al­guno que haya ido a Cuba lo verá que está en el mu­seo de la Re­volución, han hecho la prueba a ver si se podía me­ter de nuevo 82 hombres, y no se han podido meter de nin­guna manera. Así que cómo se acomodaron aquella noche na­die lo sabe, cómo aguanta­ron los cinco días de travesía, cuando pen­saban que iban a ser dos. Y efectivamente, era la vanguar­dia de un movimiento de ma­sas, porque el Movimiento 26 de Julio, el Directorio Estudiantil, y otros grupos donde militaba la gente que quería derrocar a Ba­tista, y a las pruebas me remito, que una vez que desembarcaron, a pesar de haber sido diezma­dos, haber sido bombardeados, ame­trallados y asesinados la mayoría de ellos, dos años después triun­faron, así que nadie triunfa con vanguardias estratosféricas. Las vanguardias están profunda­mente enraizadas en el pueblo, son expresión del pue­blo mismo. No es lo mismo los vecinos de Cu­tral Co cortando una ruta na­cional, perdónenme que vuelva a la pregunta an­te­rior, que un grupo de estudiantes de esta facultad que decida ir a cortar en Berisso, o no sé donde, una ruta, no es lo mismo. Pero si es la gente de Berisso la que la corta, estaremos ahí, con la gente de Berisso. Lo importante es no suplantar la de­cisión de la gente, no querer forzar a la gente y venir como para­caidis­tas a descen­der sobre una ruta, o sobre una montaña en el caso de una gue­rrilla, y decir, bueno, nosotros somos los ilumina­dos, estamos acá por mandato de la revolución socialista y plane­ta­ria, y va­mos a hacer la revolución, y el pueblo se va a sublevar a nuestro paso, etc., etc. No, creo que todos nosotros debemos tener, so­bre todo los más jóvenes, los ojos bien abiertos para ver la reali­dad con nuestros propios ojos, no con los ojos de quien nos dice por acá va a salir el conejo o por acá va a saltar el co­nejo. No. Porque hay mucha gente, también, y lo hemos visto, lamen­ta­blemente, en el pasado reciente, que termina por creer que la ver­dad que circula en el pequeño ambiente donde se mueve es la verdad universal, y no, lamentablemente, después la realidad de­muestra otra cosa. De manera que vivan las van­guardias cuando son parte de un pueblo que lucha, y no a las vanguardias cuando son creaciones de grupos de iluminados o mesiánicos, o como quieran llamarlo, y con todo el respeto por los compañeros que disientan y que piensan diferente, pero esas vanguardias, no. Yo también quiero las vanguardias, pero las vanguardias del pueblo, del pueblo en su conjunto, no de una propia organización que, sintiéndose representante y dueño de la verdad, entonces, decide que es el momento, en una reunión como ésta o más chiquita, ge­neralmente, que ha llegado el mo­mento de pasar a la acción. Tie­nen que existir esas famosas condiciones objetivas y subjeti­vas de las cuales habló él, como el Che tanto lo planteó.

 

F. Cantero:
Me parece que, sobre la cuestión de la vanguardia, lo que ha­bría que agregar a lo que dijo Cacho es que la vanguardia no se autoconstruye sino que es una creación del pueblo, y que esa vanguardia no está dada de una vez para siempre. Que ninguna fuerza política que en un momento dado juega ese rol, ese pa­pel, en otro momento histórico puede no estar a la vanguardia, al con­trario, puede ser un factor de retroceso, incluso. Me pa­rece que conviene tener en cuenta que las vanguardias se van dando en cada momento concreto de la lucha, y quien diga que no, me pa­rece que ahí comienza su fracaso.
La pregunta siguiente es también para Pablo, que dice: Si la revolución es una guerra, ¿cuáles serían los instrumentos para hacerla en esta época que nos toca vivir? ¿Voluntad de cambio de conciencia, fe y amor?.

 

P. Bonavena:
Lo que Lenin, que cita textualmente, por ejemplo, en “Guerra de guerrillas: un método” el Che, el Lenin del pro­grama de revo­lución proletaria, pero el programa militar de re­volución proleta­ria, pero el Lenin de muchísimos trabajos, con esta pro­posición de que la revolución es una guerra estaba, yo decía cuando hacía la exposición, avisando de que, justamente, la lu­cha de clases tiende, conforme se va desarrollando y van gene­rándose, se van desen­volviendo confrontaciones, llega un mo­mento donde la agudiza­ción de todas esas confrontaciones hace que la etapa a la que se ingrese sea político-militar y, efectiva­mente, lo que sería la etapa propiamente de la insurrec­ción lleva a la decisión por las armas, y esto planteado con una descripción de lo que efectivamente ocu­rría y ocurre, para Le­nin, en aquel entonces, recuperado por el Che, como les decía, en la historia. Justamente, por eso el Che re­comendaba tam­bién, reflotaba también, aquel aviso de Lenin de pensar la estra­tegia revolucio­naria como una estrategia político-militar. Pero siempre hay que, se tienen que dar determinadas condiciones de tipo objetivo y, por supuesto, combinadas con un momento de la subjetividad. Justamente el Che Guevara va a tra­bajar bas­tante sobre ese as­pecto, sobre todo confrontando contra lo que él llamaba el quietismo revolucionario, y anteponiéndole la imagen del gue­rrillero rural al funcionario del partido de atrás del escritorio. Pero en determinadas condiciones. O sea, no toda lucha… De­terminados procesos que combinan, seguramente, mu­chas lu­chas, ingresan en una etapa político-militar. Justa­mente, en la bibliografía, insisto, ahí hay una periodización de las fases por las que transita la lucha de clases, de Antonio Gramsci, donde está este tema desplegado. No sé si respondo la pregunta.

 

F. Cantero:
Otra pregunta para Mariani, que dice: ¿Qué puede decir de la democracia en Cuba?. Es una pregunta bastante amplia.

 

V. Mariani:
Qué se puede decir de la democracia en Cuba. Bueno, yo diría que cualquier cosa que se diga de Cuba tiene que partir de la base de que no es lo mismo hablar adentro de una fortaleza sitiada que está a tres minutos de los bombarderos yanquis, que hablar en otras condiciones, punto uno. Segundo, Cuba reformó su Consti­tución hace algunos años atrás y generó un sistema que comienza con la circunscripción, que son grupos de 1000 a 1500 personas, 1000-1500 habitantes que designan sus propios representantes, su propia autoridad, sus propios delegados a una Convención de dis­trito, que sube a la Convención de provin­cia, y de ahí a una Asamblea Nacional, que es la que toma las deci­siones. En esas elecciones no hay candidatos únicos, lo único que se exige es que el candidato pertenezca a la circuns­cripción que lo elige. La cir­cunscripción tiene vigilancia sobre el candi­dato aun cuando el candidato llegue a ser miembro de la Asam­blea Nacional. En esa Asamblea Nacional, por otra parte, se re­serva una parte de esca­ños para designar personali­dades de tipo técnico. De modo que yo diría que la democracia cubana ha en­contrado una fórmula de ex­presar la manera de eslabonar los mecanismos de las decisiones entre la dirección y las bases. La democracia cubana, de cualquier manera, ha sido ratificada en forma plesbicitaria a lo largo de 38 años, ¿verdad?. Treinta y ocho años. Hasta tal punto que los hombres de negocio del pla­neta entero, fundamentalmente los eu­ropeos, que no tienen un pelo de tontos, parten de la base de que el cas­trismo, vivo Fidel o muerto Fidel, que como toda persona, la­mentablemente, algún día se va a morir, que el sistema cubano es estable. El sis­tema cubano ha logrado mantenerse, ha lo­grado mantener el apoyo popular a pesar de un estado de mise­ria, de mi­seria, se­gún los testimonios de la gente que ha ido no en son de turista sino en son de expresar su último ojito de apoyo a esa Re­volu­ción que, para los tipos que tenemos mi edad, ha sido y es de un grado de entrañable tremendo. La mi­seria es espantosa. Es cierto que los miembros funcionarios del partido o algunos fun­cionarios del gobierno tienen privilegios por izquierda, como di­ríamos en términos argentinos, es cierto. Y es cierto que el princi­pal de­nunciador de todas esos desvíos es el propio Fidel Castro, a quien un analista político argentino de la derecha, Jorge Castro, declaró, en alguna ocasión, que había asumido el papel de ser la oposición a su propio go­bierno. No sé si se puede decir mucho más, no entiendo a dónde va la pregunta. Yo creo que hay me­ca­nismos de participación democrática, que hay mecanismos de movilización, que es el lugar donde se sin­tetiza y se concreta si un gobierno es demo­crático o no es de­mocrático. Salvo, obvia­mente, que caigamos en la idea de que democracia es solamente aquel lugar donde se pueden presentar a elecciones dos partidos políti­cos, en cuyo caso, obviamente, sí, Cuba no es un estado democrá­tico, y yo personalmente digo está muy bien.

 

F. Cantero:
Quedan dos últimas preguntas. Yo quiero ratificar el crite­rio de amplitud para que este sea un ámbito de debate, de con­tribu­ción y de poder escucharnos, incluso a veces podamos de­cir co­sas que no resulta totalmente del agrado de otro. Pero creo que tene­mos que hacerlo sobre esa base que es escucharnos, no par­tir de que yo tengo razón. Hay dos preguntas para leer. Y está dirigido, dice, al señor El Kadri: ¿Por qué el peronismo no in­cluye el de­recho de huelga en la Constitución del 49 y por qué cuando los obreros hacían huelga reprimía violen­tamente a los obreros? ¿Por qué López Rega es el pero­nismo?. El peronismo, como expresión del populismo de de­recha, ¿no fue un freno para la revolución socialista? ¿Para el peronismo exite la lu­cha de clases?.

 

E. El Kadri:
En fin, vuelvo a reiterar, no estamos aquí para juzgar el pe­ro­nismo, pero lo voy a contestar con mucho gusto, porque res­peto profundamente a la persona que piensa todo esto del pero­nismo. Para el peronismo no existe la lucha de clases, existe una sola clase de hombre y es los que trabajan. De manera que eso no va­mos a entrar a discutir, si el Concilio Vaticano o no sé qué reco­noce o no la lucha de clases, si la lucha de clases es el motor de la historia… Toda la bibliografía que ustedes quieran a favor tiene, también, toda otra bibliografía en contra. Cada uno de us­tedes baile con la que más le gusta. No imponemos nosotros acá doctri­nas, ni tampoco nadie podrá demostrar cien­tíficamente, porque son movimientos sociales. Se habló acá del 26 de Julio, del Mo­vimiento 26 de Julio, cuando toma el Mon­cada, es otro hecho his­tórico también verificable, había sola­mente un militate del que se llamaba Partido Popular Cubano, que era el Partido Comunista, ésta es la realidad. Y el sandi­nismo no triunfó tam­poco llevando adelante la lucha de clases, sino un frente… En fin, pero de todas maneras, si el peronismo no ha incluido el de­recho de huelga o cuando los obreros hacían huelga reprimía violentamente, me pa­rece que va tan contra la verdad evidente de qué sujeto histórico protagonizó el pero­nismo, quién se be­nefició, ¿a quién represen­taba el estado pe­ronista si no a los tra­bajadores, a las sirvientas, a los gauchos, a los peones de campo?. No sé, esto ya me parece que está incor­porado en la historia argentina, no es una cuestión de peronistas o antipero­nistas, creo que ya está eso incorporado. No se puede pensar que la revolución del 16 de septiembre se hizo para be­neficiar a los trabajadores o construir el socialismo en la Ar­gentina. No sé. Entonces, dime quién te ataca y te diré quién eres. Qué intereses sacaron a Perón del gobierno: la iglesia, las fuerzas armadas, la oligarquía, los partidos políticos, bueno, son ellos. Qué clase fue la más perseguida, la que sufrió más en la caída de Perón des­pués del 55: la clase trabajadora. Ésas son ver­dades de a puño. No sé, me parece que cualquiera que haya vi­vido ese período lo sabe. Y en cuanto a si algún trabaja­dor, obrero, ferroviario o azucarero, como se dijo en aquel mo­mento, cente­nares de muer­tos y víctimas de la Gestapo pero­nista, funcio­na­ron las comisio­nes investigadoras a full después del 19 ó el 20 de septiembre, no hay una sola lista de esas cen­tenares de víc­ti­mas. Igual lo re­pudiamos, así hubiera uno solo, o dos, tres, Inga­linella o quien fuera. Pero el estado, el es­tado, un obrero en la época de Perón, ¿tenía miedo?. No, no tenía miedo. Pero, sin em­bargo, es seguro que la policía política per­siguió, repri­mió al Partido Comunista, a obreros que no simpa­tizaban con el pero­nismo. Pero eso es, para el que lo vivió es una gran des­gracia ha­ber perdido un fa­miliar o haber sido de­tenido, etc., pero es la anécdota de cada uno de nosotros. Lo que importa en ese pano­rama general es que los trabajadores se sentían repre­sentados y expresados por el estado peronista.
De manera que no creo, tampoco, que haya sido un freno para ninguna revolución socialista, porque no he visto que hu­biera ninguna revolución socialista en marcha en América La­tina, ni mucho menos en la Argentina. No era el caso de Cuba, donde un ejército revolucionario toma el poder y entonces sí iba camino a construir un estado diferente. Acá Perón había ganado las elec­ciones por el voto democrático y participativo de la gente, de ma­nera que no se proponía hacer ninguna revolución socialista. De manera que no entorpeció ninguna, no fue un freno para la revo­lución socialista, ni antes ni después. Más bien creo que los so­cialistas o los que consideren que sí, que querían hacer la revolu­ción socialista, deberían preguntarse qué hicieron para que las masas, o la gente, o los trabajadores, no los siguie­ran y no hicie­ran esa revolución, y no echarle la culpa al pobre Perón, que a esta altura de la vida es culpable de todas las cosas que han pa­sado en el país, salvo las buenas. Y haberlo tenido a López Rega fue una desgracia, y haberse casado con Isabelita es otra, y haber protagonizado el enfrentamiento entre Montoneros y Osinde y la Triple A, y todo eso, también es otra, pero ésa es la historia, noso­tros no podemos hacer nada, yo no me puedo hacer cargo, tam­poco, de que si Perón amaba a una mujer gorda y a otra mujer linda, no sé, son cosas. En todo caso, la historia juzga de manera diferente a nuestra percepción individual, y en­tonces ésa es la percepción que tiene que preva­lecer, la del sen­tido común y la de la historia. El artículo 40 de la Constitución del 49 que prohibía la enajenación de las rique­zas mineras, del subsuelo de la nación, en fin, inspirado en un artículo de la Constitución mexicana que había permitido a Lá­zaro Cárdenas nacionalizar el petróleo en México, creo que, en ese sentido, para los que no son peronistas, que seguramente lo seguirán siendo por mucho tiempo, también deberían despren­derse un poco de esos clisés, digamos, sobre el peronismo. El peronismo es lo que es, no lo que cada uno de los que llegó al peronismo, creyéndolo vacío, quiso hacerlo, quiso transfor­marlo. Yo les re­comiendo la lectura de los libros de John Wi­lliam Cooke, o de Scalabrini Ortiz, o de Jauretche, o de José María Rosa, o de Hernández Arregui, que desde posturas dife­ren­tes, algunos in­cluso, como Hernández Arregui, desde un mar­xismo nacional, le van a responder mucho mejor que yo so­bre la naturaleza del pe­ronismo, o John William Cooke, sobre la com­posición social del peronismo. Pero eso no implica que en este país el único movi­miento de masas que protagonizó las jornadas memorables, que si hubieran tenido escritores serían comparables a la toma del palacio de Invierno y hubieran sido comparables a las escalinatas del palacio ése de los marineros del Acorazado Po­temkim y todo eso, fueron los trabajadores pe­ronistas, en otro tiempo. Ahora tendrán otro nombre, tendrán otro color político, o no tendrán ninguno, será la CTA, será la Carpa Docente, será… Pero esa clase obrera de carne y hueso lo siguió a Perón, y ésa es la verdad histórica más allá de que al­gunos no lo siguieron y que otros pocos fueron perseguidos, molestados, discriminados, deja­dos cesantes, obligados a llevar luto por la muerte de Evita y a leer La razón de mi vida, que entonces para muchos habrá sido un atentado a su derecho sa­grado a la libertad de informa­ción, y para otros era una buena forma de forjar una conciencia de iden­tidad nacional y social de los trabajadores argentinos.

 

F. Cantero:
La última pregunta dice así, dirigida a Mariani: Dado que to­dos los caminos que han seguido y aún siguen las distintas fuerzas de la izquierda argentina a su criterio están equivo­ca­das, ¿podría plantear caminos alternativos? ¿A qué llama es­pecíficamente hacer otro tipo de política?.

 

V. Mariani:
Bueno, si yo creyera tener una receta para contestar esto me estaría transformando en una organización de izquierda más. Yo planteé muy específicamente que yo no traía recetas y, jus­ta­mente, la crítica fundamental que le he hecho a los grupos de iz­quierda, en general, es que tienen una receta, que consideran ser los propietarios de la verdad. Que las políticas de izquierda han fracasado no lo digo yo, lo dice la historia. Es decir, lo dice la his­toria de una izquierda que se presenta a elecciones y saca, en­tre seis, ocho o nueve siglas, saca el 0,4% de los votos. Nos dice una izquierda que dice ser la representante, la vanguardia de la clase obrera y que carece prácticamente de inserción sin­di­cal, en lo poco que queda de la clase obrera. Nos dice una iz­quierda que no logra ponerse de acuerdo consigo misma, que no logra ponerse de acuerdo en qué candidato tiene que encabe­zar una lista común en algunos momentos, que se chicanea a sí misma, que se persiguen los unos a los otros como si los enemi­gos estuvieran sentados a la misma mesa y no los enemigos fue­ran otros. Es decir, yo tengo mucho afecto por los militantes de base de todos los partidos, de izquierda y de no izquierda, es más, provengo de la izquierda, hace tantos años que me incor­poré al peronismo, en 1960, de la mano de un grupo de iz­quierda, para ser más exacto, que en esa época hacía entrismo al peronismo, cosa que hoy sus sucesores no desean recordar pero que en esa época hacían entrismo, bueno, ellos luego se volvie­ron a la izquierda y yo me quedé en el pero­nismo. Es de­cir, yo también soy un equivocado, yo tampoco tengo la fór­mula, lo único que yo hice fue tratar de fundamentar la idea de que, a pe­sar de que el discurso hegemónico en forma aplas­tante dice de que la historia ha terminado, no, que la historia no ha terminado, que una revolución es posible.
Hacer otro tipo de política, lo dije en mi intervención, no lo voy a repetir. Pero menciono dos o tres cosas. En principio, ser lo que somos, ser lo que somos. Si somos estudiantes, profesio­nales, empleados, pequeños-burgueses, pequeños comerciantes, gente de la zonas urbanas, seamos eso, no la vanguardia del proletariado, de un proletariado, además, definido en abstracto, definido un proletariado muy sospechosamente parecido a los trabajadores de la fábrica Putílov de Petrogrado en 1917 y es­ca­samente parecidos a los trabajadores que, hasta hace unos cuan­tos años atrás, traba­jaban acá en Berisso en los frigoríficos Ar­mour y Swift. Yo mi exhortación a los compañeros de iz­quierda, sobre todo a los jóve­nes militantes cuyo sacrifico es­timo, a quienes he apoyado en todo lo que he podido, siempre que he podido, cuyas prisiones lamento profundamente, cuando han ocurrido, y me he solidarizado por escrito y por presencia con todas las detenciones de ellos, bueno, no voy a hacer mi de­fensa, si alguno cree que yo soy un enemigo de la izquierda, lo lamento, pertenece a esa izquierda que yo llamé sordomuda, es decir, está dando un ejemplo de sordomudez. O sea, no es nece­sario tener la posta sobre cómo viene el movi­miento histórico para ser un movimiento histórico, como ya fue dicho por Pablo, como ya fue dicho por El Kadri, como fue dicho por todos no­sotros. Yo lo único que pido es, somos muy pocos, somos una minoría insignificante, los que estamos pesando esto. ¿Cuánta gente había hoy acá? ¿Doscientos, 300, 400 personas?. No sé cuánto cabe en esta sala. Es decir, ¿cuántos habitantes tiene La Plata? ¿Cuántos votos va a sacar la izquierda el domingo 26 de octubre, dentro de ocho días? ¿No nos está diciendo nada eso? ¿No nos está diciendo que tendríamos que dejar de imitar a Sar­miento y tratar de educar al soberano o de inyectarle la con­ciencia de clase que le falta al proletariado, y empezar a partir de la base de que nuestros iguales, los obreros, nuestros iguales, los sin tra­bajo, nuestros iguales, los otros, son eso, nuestros iguales, e in­corporar nuestras demandas a un intento frentista, movi­mientista, amplio, donde yo no quiera ser el dipu­tado nacional necesaria­mente, donde yo no me comporte como la vieja polí­tica?. Sobre todo, fundamentalmente, porque la­mentablemente en algunas de las historias que hacen a las di­recciones de los partidos de iz­quierda también aparecen los vi­cios de la vieja po­lítica. Yo voy a citar un ejemplo, solamente. Hace poco tiempo atrás un amigo mío que estuvo en el exilio me mostró una carta del verano de 1982, o sea antes de Malvi­nas, una carta escrita por mí en ese momento. Y en esa carta yo le escribía contándole que las paredes de Buenos Aires, y voy a no decir las firmas de los dos grupos de izquierda que firmaban para evitar de que al­guien piense que tengo alguna predisposi­ción especial contra esos dos grupos, dos grupos de izquierda pintaron todas las pa­redes de Buenos Aires, o una enorme can­tidad de paredes de Buenos Aires, con consignas que exigían “Derecho de huelga”, “Basta de represión militar”, a “Solidaridad en Polonia”. Esas consignas no pudieron ser pinta­das impune­mente sin que el go­bierno militar de la época hu­biera mi­rado para otro lado cuida­dosamente mientras eran pin­tadas. El señor Regis Debray du­rante el gobierno socialista de Mitterrand, so­cialista entre comi­llas, gobernaba la usina que proveía de di­nero a la izquierda no comunista del mundo, y al­gunos partidos políticos argentinos han estado en contacto con el señor Regis Debray. Estos vicios, estos vicios forman parte de los vicios de la política que critiqué cuando critiqué la de­mocracia. Yo los llamo a los militantes de base de izquierda a que superen la idea de que la historia ha transcurrido para que ustedes aparecieran en el mundo, porque esa idea es la idea que hace que, justa­mente, la­mentablemente las historias populares sigan pasando por otros sitios, por sitios bastante siniestros, además, cuando ustedes, que son chicos ho­nestos, que son com­bativos, que son inteligentes, que tienen buenas ideas, que tie­nen desinterés, que tienen esas virtudes que hacen a un mili­tante, terminen aislados y hablándose los unos a los otros. Es una exhortación fraterna de un tipo que empezó a militar en la izquierda en el año 1956, que luego, como ya les dije, aban­doné la izquierda, me quedé en el peronismo, y en el peronismo durante 25 años fui conside­rado un zurdo infiltrado en el pero­nismo para pervertir su ver­dadera esencia, y que hoy no sabe que es, lo ignora, ¿sí?. Por eso digo, si yo diera una re­ceta, fuera de las pautas que hice, me estaría transformado en otro diri­gente de izquierda más, y eso sí es una etapa clausurada de mi vida.

 

F. Cantero:
Compañeros, entonces ya, para cerrar, una sola cuestión: la próxima clase va a ser el sábado que viene aquí, el tema es “El pensamiento económico del Che”, los docentes, seguramente, van a ser Alberto Plá y Claudio Lara Cortés, así que están todos invi­tados para el próximo sábado. Muchas gracias. 

Bibliografía
Revolución y democra­cia

1- V. I. Lenin. El estado y la revolución. Pla­neta-Agostini. 1986. Capítulo I. “La so­cie­dad de clases y el estado” (pp. 9-33). Capí­tulo VI. “El envilecimiento del mar­xismo por los oportunistas” (pp. 149-174).
2- Fernando Martínez Heredia. Rec­ti­ficación y profundización del socia­lismo en Cuba. Dia­léctica, Colección So­cialismo. 1989. “Transición socialista y democra­cia: el caso cubano” (pp. 51-94).
3- Antonio Gramsci. “Análisis de las situa­ciones. Relaciones de fuerzas”. En Nueva antropología, Nº 15-16. México, di­ciembre de 1980. (pp. 7-18).
4- Entrevista a Juan Carlos Marín por Silvia Gómez Tagle. “Reflexiones sobre una es­trategia política militar”. En Nueva antropo­logía, Nº 15-16. México, diciembre de 1980. (pp. 19-29).
5- François Furet. Marx y la revolu­ción fran­cesa. Ed. Fondo de Cultura Eco­nómica. “I. El joven Marx y la revolu­ción fran­cesa. (1842-1845)” (pp. 11 a 37). Texto número 5. “En torno a la crítica de la fi­losofía del de­recho de Hegel. Introduc­ción” (pp. 126-134).
6- Tomás Borge. “Entrevista a Fidel Cas­tro”. En Revista El Mate, Nº 3, mayo de 1996.
7- Osvalo Bayer- Mempo Giardi­nelli. “Polémica Bayer-Giardinelli”. En Página 12. Enero-marzo 1993.

Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.

Anexo


DESPUÉS DE LOS HOMENAJES

Presenciamos un resur­gi­miento de la figura del Che que es difícil de analizar. Nin­gún sector polí­tico ha de­jado de nombrar a Guevara: desde el homenaje vacío y conservador, hasta la santifi­ca­ción acrítica o nostálgica. A la re­mera o la bandera en las canchas de fútbol se han su­mado innu­merables informes en noti­cie­ros, debates en todo tipo de programas y me­dios, fo­tografías, libros, películas y hasta una estam­pilla pro­ducto de un decreto presi­dencial.
Por un lado, una estra­te­gia comercial que trata de apro­ve­char un interés que es­taba pre­sente previamente en la po­blación. Por otro, y rela­cio­nado con lo anterior, un in­tento de neutralizar el signi­fi­cado ideo­lógico, qui­tarle sen­tido a las ideas del Che, pero a la vez apro­piarse de su fi­gura en be­ne­ficio político propio. Una es­trategia electo­ral más.
El símbolo pero sin con­te­nido. ¿Moda super­ficial y pa­sa­jera? Como dice Miguel Maz­zeo, está de moda soste­ner que el Che es una moda. “Pero hay circuitos discursi­vos impercep­tibles, pe­que­ñas ex­periencias e imá­ge­nes…que casi siempre son sig­nificati­vas. Es pro­bable que esta dispar e in­completa recu­pera­ción del Che esté ex­pre­sando algún nivel de politiza­ción de los in­tere­ses coti­dia­nos de los jó­ve­nes”. Para en­tender este fe­nómeno, ha­bría que dis­tinguir entre las nume­rosas referen­cias so­bre el Che, sin ne­gar­las cre­yendo que todas son sólo más de lo mismo.
Esta Cátedra surge en una época particular, y por eso ha tenido una repercu­sión no es­pe­rada por los or­ganizadores. ¿No seremos tam­bién parte de un revival momentáneo? En no­sotros está la decisión de mantener este espa­cio y acer­carnos a los objetivos acadé­mico-po­líticos plantea­dos en el ini­cio. Por eso que­re­mos pen­sar, junto a los que concu­rren todos los sába­dos, cómo sigue esta Cátedra, cómo ca­naliza­mos todas las inquietu­des que se han plan­te­ado, de qué ma­nera am­pliar el espa­cio de las pregun­tas para no quedar­nos sola­mente con los discursos.
Una manera de ponerle cuerpo a las ideas del Che es analizar e intercambiar expe­riencias sobre las diversas for­mas de organi­zación po­pu­lar, los movimien­tos que crecen ante el vacío de representa­ción política que han dejado los par­tidos tradiciona­les.
Creemos que éste es un tema de impor­tancia si pensa­mos en construir proyectos po­líti­cos alternativos, y por eso pro­ponemos como cierre de la Cátedra de este año, un En­cuentro de Movi­mientos So­cia­les.
Al con­trario de aceptar un sis­tema político dele­ga­tivo, que niega la parti­cipación po­pular, nos in­teresa debatir el tema de la autono­mía social como perspectiva para la construc­ción de una verda­dera demo­cracia.

En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 – 18/10/97

Lecturas / UNA HISTORIA DE LOS 70

Destiempo es “una novela de ficción, pero no fantasiosa”, dispara Cieza hacia el final de su libro.
A través de las páginas de Destiempo se re-vive un tiempo en una dimensión gene­ralmente desconocida para los estudiosos y los presentólogos que suelen retener los grandes hechos de la macropolítica y desde­ñan las “experiencias de vida”, las realidades cotidianas y locales, aquellas que, en con­creto, van tejiendo la densidad de ese trans­currir llamado historia, hoy tan cuestionado por el de­rrotismo posmoderno. Por esas dolorosas grietas de la mo­dernidad desfilan Miguel, Clara y Adriana -personajes cen­trales del destiempo-, nombres que dan vida a una no­vela que, en su estructura ficcional, recons­truye espa­cios y mo­mentos de una historia colectiva que -como diría Benjamin-, lejos de perderse se acu­mula en la memo­ria de los oprimi­dos como un man­dato para la acción presente.
El libro de Cieza revela aspectos subjeti­vos y socia­les de todo un período en donde las grandes ideas de cambio fue­ron encar­nadas por enormes porciones de nuestra sociedad, y particularmente de la clase obrera, cosa generalmente oculta en las filas de las historias oficiales. Nos ayuda a mi­rar la compleja y plural trama cultural que operó como trasfondo sus­tancial, como con­creto-histórico ineludible, de los su­cesos de aquellos años.
La publicación de Destiempo es producto de otro es­fuerzo militante realizado por los compañeros de Retruco.

Texto en: De mano en mano, Nº 2.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 – 18/10/97

EL PROBLEMA DEL PODER

* Que (la revolución) tenga lu­gar por cauces pacíficos o nazca al mundo después de un parto doloroso, no depende de los revolucionarios; depende de las fuerzas reaccionarias de la vieja sociedad, que se resisten a dejar nacer la sociedad nueva, que es engendrada por las con­tradic­ciones que lleva en su seno la vieja sociedad (Segunda Decla­ración de La Habana)…
Hoy por hoy, se ve en América un estado de equilibrio inestable entre la dictadura oli­gárquica y la presión popular… Estas dictaduras transcurren dentro de ciertos marcos de le­galidad que se adjudicaron ellas mismas para su mejor trabajo durante todo el período irres­tricto de dominación de clase, pero pasamos por una etapa en que las presiones populares son muy fuertes; están llamando a las puertas de la legalidad bur­guesa y ésta debe ser violada por sus propios autores para detener el impulso de las ma­sas. Sólo que las violaciones descaradas, contrarias a toda legislación preestablecida –o la legislación establecida a poste­riori para santificar el hecho–, ponen en mayor tensión a las fuerzas del pueblo…
No debemos admitir que la palabra democracia, utilizada en forma apologética para repre­sentar la dictadura de las clases explotadoras, pierda su pro­fundidad de concepto y ad­quiera el de ciertas libertades más o menos óptimas dadas al ciudadano. Luchar solamente por conseguir la restauración de cierta legalidad burguesa sin plantearse, en cambio, el pro­blema del poder revolucionario, es luchar por retornar a cierto orden dictatorial preestablecido por las clases sociales dominan­tes: es, en todo caso, luchar por el establecimiento de unos gri­lletes que tengan en su punta una bola menos pesada para el presidiario.
En estas condiciones de conflicto, la oligarquía rompe sus propios contratos, su propia apariencia de “democracia” y ataca al pueblo, aunque siem­pre trate de utilizar los métodos de la superestructura que ha formado para la opresión. Se vuelve a plantear en ese mo­mento el dilema: ¿Qué hacer? Nosotros contestamos: La vio­lencia no es patrimonio de los explotadores, la pueden sar los explotados y, más aún, la de­ben usar en su momento. Martí decía: “Es criminal quien pro­mueve en un país la guerra que se le puede evitar; y quien deja de promover la guerra inevita­ble”. (1)
* El descontento popular va tomando formas y proyecciones cada vez más afirmativas y un estado de resistencia que crista­liza en un momento dado en el brote de lucha provocado ini­cialmente por la actitud de las autoridades.
Donde un gobierno haya subido al poder por alguna forma de consulta popular, fraudulenta o no, y se man­tenga al menos una apariencia de legalidad constitucional, el brote guerrillero es imposible de producir por no haberse ago­tado las posibilidades de lucha cívica. (2)
* No importa cuál sea el re­sultado de las luchas de hoy. No importa, para el resultado final, que uno u otro movi­miento sea transitoriamente de­rrotado. Lo definitivo es la de­cisión de lucha que madura día a día; la conciencia de la nece­sidad del cambio revoluciona­rio, la certeza de su posibilidad. (3)

Ernesto Che Guevara
(1) y (3): “Guerra de guerrillas: un método”. (2) “Esencia de la lu­cha guerrillera”.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 17 – 13/6/98

 

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