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30/08/2007 a las 02:04 | Publicado en 08) Archivo: Cátedra Ernesto Che Guevara (1997-98) | Deja un comentario

Cátedra Ernesto Che Guevara – Universidad Nacional de La Plata.
Sábado 27 de septiembre de 1997. 18 hs. Hall de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (48 e/6 y 7).
EL PENSAMIENTO POLÍTICO DEL CHE.
Eduardo Gurrucharri, Luis Mattini.

Guillermo Cieza:
Damos comienzo a la sexta clase de la Cátedra Ernesto Che Guevara. Nos acompañan en esta tarde Eduardo Gurrucharri y Luis Mattini. Voy a presentar, para iniciar esta clase, a Eduardo Gurrucharri, dirigente del Movimiento Revolucionario 17 de Oc­tubre, director del diario En Lucha en la década del 70, y pe­rio­dista.

Eduardo Gurrucharri:
Si la figura de Ernesto Guevara es indiscutida y es la que nos convoca con una magnitud que creo que nos ha sorprendido un poco a todos, esto no significa que su pensamiento, y en este caso su pensamiento político, no haya tenido significados su­mamente polémicos dentro del campo de las ideas revoluciona­rias. Y si vamos a hablar del pensamiento político, y yo diría po­lítico-mili­tar, del comandante Guevara sería bueno hacer la sal­vedad del contexto en el cual él lo desarrolló. Los años 50, los años 60, años de grandes luchas revolucionarias en América La­tina y en todo el Tercer Mundo, años donde el mundo pare­cía estar cerca, nunca pareció estar tan cerca, de un cambio en pro­fundidad en di­rección al socialismo. Y años, también, en Amé­rica Latina, donde el capitalismo funcionaba esencialmente me­diante dictaduras. Esto no significa que no existieran en América Latina regímenes constitucionales, pero la tendencia general del período, particu­larmente a partir del triunfo de la Revolución Cubana, fue la mili­tarización de la sociedad y los ejércitos lati­noamericanos, como instrumentos de las oligar­quías dominan­tes, como actores centra­les de los procesos políti­cos. En la misma dirección, estas oligar­quías y estos ejércitos subordinaron su política y su estrategia de defensa de sus inte­reses a la Doc­trina de la Seguridad Nacional desarrollada por el imperialismo norteamericano. Es decir, estas clases dominantes de América Latina subordinaron en forma muy evidente su po­lítica a la polí­tica del imperialismo norteamericano y no vacila­ron, incluso, en admitir la intervención de las fuerzas militares norteamericanas, sea en forma directa o a través de ase­sores en la represión de los movimientos revolucionarios de aquel pe­ríodo. Es decir, es en este contexto de predominio de las dicta­duras y de militarización de las sociedades latinoamericanas, y no en el contexto actual donde privan procesos constitucionales, que por otra parte son tenidos hoy en día, digamos de alguna forma el paradigma, es en aquel contexto que no sólo el Che lu­cha sino que el Che desa­rrolla y lleva a la práctica sus concep­ciones polí­tico-militares.
Y fíjense que en “La guerra de guerrillas” el Che establece una premisa, y esta premisa dice que la lucha revolucionaria ar­mada necesita como justificación que las clases dominantes y los sectores de poder violen su propia legalidad establecida. En otros términos, que existan situaciones de dictadura. Esta pre­misa que él establece en el primer capítulo, y en primer título del primer capítulo de “La guerra de guerrillas”, sin embargo no siempre se cumplió, no siempre se cumplió en los procesos re­vo­lucionarios guerrilleros que tuvieron lugar en la mayor parte de los países de América Latina en aquel período. Y el Che, en “La guerra de guerrillas”, decía también invocando la experien­cia de la Revo­lución Cubana, él escribió ese famoso tra­bajo en 1960, un año después o un año y medio después del triunfo de la Revolución, decía el Che que la Revolución Cu­bana había de­mostrado que, en primer lugar, un ejército gue­rrillero podía vencer a las fuerzas armadas regulares. Y decía, en se­gundo lu­gar, que en la situación de América Latina, y en parti­cular de Cuba, no había que esperar a que estuvieran dadas to­das las que, entonces, se llamaban, y quizás se siguen lla­mando, las condiciones subjetivas, esto es, las condiciones de organiza­ción y conciencia para desarrollar un pro­ceso revolu­cionario. Porque el foco guerrillero, dice el Che en “La guerra de guerri­llas”, puede contribuir a crear y generar esas condicio­nes subje­tivas que pudieran estar faltando, a partir de un mí­nimo, desde luego, existente. Y en la concepción del Che, para él, la clase funda­mental para la lucha revolucionaria en Amé­rica Latina es el campesinado. El terreno, también, fundamental de la lucha revo­lucionaria debe ser el campo. Y el eje de este proceso de com­bate y organización revolucionaria, que él lo concibe como uni­dos y alimentándose mutuamente, ese eje debe ser la guerri­lla, primero, el ejército guerrillero, después, y no como quiere, como quería, digamos, la concepción más clá­sica del mar­xismo, el partido revolucionario o el partido mar­xista. Y si­guiendo, esto digamos él lo desarrolla indudable­mente a partir de su pro­pia experiencia de la lucha cubana, y entonces él con­cibe a esta guerra de guerrillas que se desarrolla en un terreno apto, en zo­nas rurales y preferentemente en zonas montañosas, como el envión de una fuerza móvil estratégica que con el cre­cimiento y el combate se puede transformar en ejército guerri­llero, hasta es­tar en condiciones de enfrentar a las fuerzas del ejército regu­lar.
Y entonces él dice que si la guerrilla es el eje de la lucha re­vo­lucionaria, que si el ejército guerrillero es la fuerza móvil es­tra­tégica, el lugar de la dirección revolucionaria es ése, allí en el campo, en el corazón de la guerrilla debe estar la dirección revo­lucionaria. Y no, por ejemplo, en un organismo de direc­ción que puede estar en una ciudad funcionando clandestina­mente. Y esto evoca la relación entre el campo y la ciudad, tal cual la entendió el Che en la Revolución Cubana. La Revolu­ción Cubana tuvo un primer período donde actuaban el Movi­miento 26 de Julio y otra fuerza, que era el Directorio Revolu­cionario Estudiantil, donde no existía todavía una claridad en cuanto a dónde debía estar el es­fuerzo principal y dónde debía estar la dirección principal de ese esfuerzo. En 1957 hubo un intento del Directorio Revolu­cionario Estudiantil que trataban de asal­tar, asaltaron efectiva­mente el palacio presidencial de La Ha­bana; por poco no lo ma­tan a Ba­tista. Y si no recuerdo mal, en abril de 1958, a instan­cias de los sectores de dirección de la lu­cha en las ciudades, de la dirección que podríamos llamar la di­rección urbana del Mo­vimiento 26 de Julio, al que pertene­cían Fidel Castro y el Che, se intentó desa­rrollar una huelga general revolucionaria en toda Cuba, que fra­casó. Los guerri­lleros de la sierra, Fidel Castro, el Che Guevara y sus otros compañeros, se opusieron porque consideraron prema­tura esta idea de lanzar la huelga general re­volucionaria. Después del fracaso de esa huelga hay una reunión decisiva en la sierra, donde vienen los distintos dirigentes de los distintos sectores del Movimiento 26 de Julio, y se resuelve allí sí que el eje del es­fuerzo revolucio­nario y la dirección del es­fuerzo revolucionario descansará fun­damentalmente en la fuerza guerrillera de la Sie­rra Maestra. Y es a partir, digamos, de esta resolución de este con­flicto interior a las organizaciones revolu­cionarias de ese mo­mento en que, a partir de ese momento es que la Revolución Cu­bana encuentra, empieza a encontrar el camino de la victo­ria. De ahí, entonces, que el Che piensa y dice la huelga general debe ser la culmina­ción de un proceso revolu­cionario que ha es­tado desa­rrollán­dose sobre la base del com­bate de las fuerzas irregulares hasta transformarse en ejército guerrillero, no debe ser el desen­cade­nante, debe ser la culmina­ción. Efectivamente así sucede en Cuba, la huelga general es la culminación de todo este proceso de acumulación y de desarro­llo del ejército guerri­llero y coin­cide con la caída de Batista.
Y fíjense que hablando de estas cosas, de la relación entre el campo y la ciudad en la lucha revolucionaria cubana, el Che en el prólogo a un libro sobre el partido marxista-leninista, publi­cado a principios de los 60, también, 63 mejor dicho, escribe: cuando el Ejército Rebelde ya es ideológicamente proletario, el llano, es decir las ciudades, todavía sigue pequeño-burgués, con futuros traido­res en su dirección y muy influenciado por el me­dio en que se de­senvuelve. Ese medio es, por un lado, quizás un medio so­cial, pero también es un medio geográfico, para el Che, es la ciu­dad. Y Regis Debray, un intelectual francés que publicó un libro tenido como el libro de cabecera de la concep­ción fo­quista, se publicó en 1966, en primer lugar en La Ha­bana, dice en ese libro: todo hom­bre, aunque sea un camarada que se pasa la vida en la ciudad, es un burgués sin saberlo, en comparación con el guerri­llero. Si el Che es más cuidadoso, no tiene esa im­pronta, ese estilo polémico de la tradición marxista que nosotros podemos encon­trar, por ejemplo, en Lenin, es de­cir, él sostiene, defiende con todo énfasis sus posiciones pero es muy prudente, yo diría que hasta pudoroso para rebatir a los que no piensan como él; Debray es más polé­mico, es más di­recto. Si el Che ha­bla de Cuba, y en ge­neral re­fiere el desarrollo de su concepción a la experiencia cu­bana, De­bray habla más en general de Amé­rica Latina. Pero a mí me pa­rece que es un equívoco que debe disiparse presentar un Debray, un Regis De­bray, como el autor intelectual del foquismo, y des­lindar con­cepciones foquistas que también estaban en Gue­vara y que, yo diría, que eran las que predominaban en la direc­ción del Partido Comunista Cubano de entonces. Porque con el paso de los años el foquismo, por mo­mentos, para algunos es hasta una mala palabra. Mi valoración al respecto es que, en re­lación a los pen­samientos tradicionales que existían en la iz­quierda latinoame­ri­cana hasta los años 60, de lo que voy a hablar después, es de­cir, en el sentido que la Revolución Cubana los puso seria­mente en cuestión, el fo­quismo fue un revulsivo, porque plan­teó en las tesis foquistas, en los trabajos tanto de Guevara como de De­bray, fue­ron revul­sivos porque plantearon los pro­blemas reales que tenía el mo­vimiento revolucionario y la necesi­dad de supe­rarlos. Lo cual no necesariamente quiere decir que siempre ha­yan sido, digamos, los más, las soluciones que ofreció la con­cepción foquista las más adecuadas, y sobre todo las que quizás podían ser aplicadas en distintas situaciones de América Latina, en países con carac­terís­ticas seguramente diferentes.
Ahora, ¿qué hay en el trasfondo de afirmaciones tan termi­nan­tes como esta que yo les leía de Guevara y la de Debray?. Lo que hay es la polémica con los partidarios del tránsito pací­fico al so­cialismo, que así se llama uno de los subpuntos que le han puesto a la Cátedra. Yo les decía a los compañeros de Bue­nos Aires, cuando les pusieron el nombre, que por ahí no es exacta­mente esto el punto. Digamos, es y no es. Voy a explicar por qué. En realidad, quizás ningún Partido Comunista de América Latina de los tradicionales, porque con ellos era la polémica cen­tral que de­sarrolló el foquismo, que desarrollaron las concepcio­nes foquis­tas, decía que, quizás, ningún Partido Comunista de América La­tina de los tradicionales creyera en un tránsito pura­mente pacífico al socialismo. Más bien, lo que predominaba era una concepción de tipo gradualista, donde la lucha por la de­fensa y la conquista de la legalidad de la iz­quierda, digamos así, la lucha por desarro­llar, por ahí, vínculos políticos y económicos de algún tipo con el campo socialista y con la Unión Soviética, ocupaban el primer lugar en las preo­cupaciones, y no la lucha, digamos, directa por la toma del po­der, tal cual había sucedido y sucedió en Cuba.
Y esto se inscribía dentro de una tesis que era la tesis de la re­volución democrático-burguesa, una concepción que después se llamó etapista del proceso revolucionario, digamos, por eta­pas. Y esta revolución democrático-burguesa consistía en la idea de ge­nerar una alianza entre los movimientos representati­vos de la clase obrera, sectores de las burguesías nacionales la­tinoame­rica­nas y/o de los ejércitos latinoamericanos, para es­tabilizar un pro­ceso de reformas democráticas, de reformas in­cluso agrarias, pero sin que esto significara un proceso de ca­rácter socialista. En cambio, el triunfo de la Revolución Cu­bana, y sobre todo su de­claración de carácter socialista, su de­clara­ción de adhesión al marxismo-leninismo, significa de por sí un tremendo cuestiona­miento a estas teorías y a sus portado­res. Cuestionamiento a las teorías porque a partir de la Revo­lución Cubana, y el Che teo­riza esto, el proceso revolucionario que ocurrió y el que él preve que puede ocurrir en América La­tina, aparece como un proceso de ca­rácter antiimperialista y antioli­gárquico pero que en su continui­dad desemboca en el socia­lismo. Es decir que no hay, no es que no haya etapas en el pro­ceso cubano, pero no hay eta­pismo, no hay compartimentos es­tancos. Es decir, al llevar ade­lante la revo­lución antiimperia­lista, al desarmar al ejército batis­tiano y al rea­lizar la reforma agraria se genera un tipo de con­tradicciones que se resuelven avanzando y declarando el carác­ter socialista de la Revolución y tomando las medidas coheren­tes con este postulado. Y al mismo tiempo, significa un cuestio­namiento de todas aque­llas concepciones que se consideraban albaceas del pen­samiento revolucionario marxista, el marxismo-leninismo de aquella época. Y fíjense que la Revolución Cubana es una revo­lución que no viene en los manuales, siempre pasa esto con to­das las auténticas revoluciones. Pero no estaba pre­vista en los manua­les. Los ma­nuales, digamos, de la izquierda clásica po­dían decir que tenía que haber un partido, que tenía que tener una organi­zación, una ideología, una doctrina, un comité cen­tral, y una serie de atribu­tos, sin las cuales no parecía posible, se senten­ciaba que no era posible desarrollar un proceso revo­lucionario, y además se partía de la idea de este proceso demo­crático-bur­gués. Sin embargo, la Revolución Cubana rompe con todos esos manuales, rompe con todas esas recetas y genera un pro­ceso inédito, que obliga a revi­sar todos esos pen­samientos que, de alguna forma, habían sido dejados atrás por la realidad, por esta realidad que generó Cuba.
Y fíjense hasta qué punto esto es así que el diario, el Che en su diario boliviano escribe en un momento: luchamos contra los dogmas revolucionarios. Y cuando él abandona Cuba -se va pri­mero al Congo, después a Bolivia-, Guevara se transforma en el portaestandarte de otro fenómeno nuevo, que es el surgi­miento, valga la redundancia, de una nueva izquierda latinoa­mericana. Si la vieja izquierda tenía su matriz en las tradiciones revoluciona­rias europeas, por supuesto, se habían desarrollado en América Latina pero con este pensamiento muy influenciado por las con­cepciones, lógicamente, que primaban en Europa, de donde fue originario inicialmente el marxismo, y también por el lado de los socialistas tradicionales; fíjense que esta nueva iz­quierda revolu­cionaria va a tener otras vertientes, va a tener otras característi­cas, va a haber cristianos, va a haber gente que vienen de los movi­mientos nacionales populares, es decir, va a tener una ca­racterís­tica mucho más pluralista, mucho más va­riada, y también va a tener, quizás, otra envergadura. Incluso va a tener otro dato, va a ser una izquierda más joven, con lo bueno que tiene esto y tam­bién con lo de inexperiencia.
Y por último, yo diría que hay…, es decir, el debate sobre el foquismo que fue, quizás, el más agudo en aquella época, fue el que centró a los otros debates, yo estoy convencido que quizás no fue el más importante. Es decir, el debate sobre el foquismo entre esta nueva izquierda y la vieja izquierda es sólo una parte de un debate más amplio. Y el debate más amplio es si se puede hacer, si hay que intentar hacer la revolución o hay que esperar. Y una parte de ese debate, una parte que sus protagonistas, en general, hicieron poca alusión, salvo en los momentos más ál­gi­dos de la polémica, es el hecho que el desarrollo de esta nueva izquierda después del triunfo de la Revolución Cubana en­traña la indepen­dencia del movimiento revolucionario latino­a­mericano respecto de la vieja condición de los partidos comu­nistas tradi­cionales, y ni hablar de los socialistas, pero, en el caso de los partidos comunis­tas, de la condición de parientes pobres de la Tercera Internacio­nal, del Comintern y sus deri­va­dos, este lugar secundario que en la tradición comunista ha­bía ocupado Amé­rica Latina, y que por cierto se agudizaba aún más en el caso de los que pertenecían a la Internacional Socia­lista. En cambio, y quizás ésta es una de las razones que van a explicar el tipo de adhesiones que va a tener el propósito del Che, quizás esto de la independencia del movi­miento revolu­cionario latinoamericano es la idea de experimentar a través de sus propias premisas, no siempre acertando, aun bajo el riesgo de equivocarse, pero equi­vocarse bajo sus propias premi­sas, bajo el desarrollo de sus propias concepciones, defendiendo su independencia de criterio. Y fíjense, sobre esto, en un momento álgido de esta polémica, dice Fidel Castro en un discurso muy so­nado, en 1965, ante el Comité Central del, en ese momento hacía poco que se había constituido, el nuevo Partido Comu­nista Cu­bano: es imposible aspirar a que en la heterogeneidad de este mundo contemporá­neo podamos concebir el marxismo como algo así como una iglesia, como una doctrina religiosa, con su Roma, su papa y su concilio ecuménico.
Es decir, éstas son las concepciones que finalmente el Che va a desarrollar en Bolivia, va a llevar a adelante en Bolivia. Él ve al imperialismo en 1965-66, en su famoso “Mensaje a la Tri­con­ti­nen­tal”, él ve al imperialismo a la ofensiva. Se pregunta por las conse­cuencias que puede tener la polémica chino-soviética. Dice no sé, soy impotente, somos impotentes para resolver esta con­tradicción, esta polémica tremenda, donde se empezaban ya a cruzar los peo­res insultos entre los comunistas rusos y los co­mu­nistas chinos. Y él dice nosotros tenemos que tomar un atajo, te­nemos que buscar por otro lado, tenemos que ver de crear múlti­ples focos de resis­tencia al imperialismo y tratar de soslayar esta disputa entre los dirigentes soviéticos y los diri­gentes chi­nos. Y él es bolivariano, a estas alturas es boliva­riano, él dice Cuba, la Re­volución Cubana como fenómeno ais­lado fue posible por una se­rie de circunstan­cias, no vamos a en­trar ahora en eso, pero él dice de ahora en adelante el imperia­lismo está en guardia y será muy difícil que un solo país pueda liberarse. Más bien, la idea en la que él cree es el desarrollo de una continentalización, o al menos una subcontinen­talización, de los procesos revolu­cionarios, y de los procesos re­presivos también. Su sueño es crear un ejército guerrillero en el corazón de América del Sur y después saltar las fronteras, como Bolívar y como San Martín. Es decir, por eso digo, una concep­ción bo­livariana. Y quizás en Bolivia, adonde él llega en un mo­mento de inflexión de los pro­cesos revolucionarios en América Latina, porque ha pasado el momento de auge en América Cen­tral y en el norte de América del Sur, y todavía falta un poco para el auge que después eclo­sionó en el Cono Sur, en­tonces, él llega en este momento de in­flexión, seguro de su victo­ria, seguro de la victoria o de la ne­cesidad de la victoria de los procesos revo­lu­cio­narios, pero no necesariamente tan seguro de su propia vic­toria, lo cual no quiere decir que no aplique a fondo aquello que él cree, la con­cepción en la que él cree. Porque si algo tuvo Guevara fue ir a fondo y ser coherente entre lo que él pensaba y lo que él hacía. Y en Bolivia las cosas no se dan como el Che las imaginó, en Boli­via las cosas no se dan de acuerdo a la ló­gica de la concep­ción del foco guerrillero. Y en Bolivia es una guerrilla a la que muchos quieren ir de muchos lugares, pero po­cos pueden llegar. Cuando ya está el Che combatiendo con su guerrilla, la Confe­deración Minera Boliviana, ustedes saben que tiene un gran peso en la tradición de la clase trabajadora de Boli­via, en un congreso re­suelve donar un día de jornal para la gue­rrilla del Che. Y sin em­bargo, o yo me equivoco, o yo creo que más de cinco o seis com­pañeros de origen minero no había ni hubo en la guerrilla del Che. Se ha polemizado bastante, in­cluso, en torno a la cues­tión del lugar, porque se habían bara­jado al res­pecto distintas al­terna­tivas dentro de la geografía bo­liviana. Una era el Alto Beni, una zona más próxima a los grandes, a los prin­cipales centros urbanos de Bolivia. Otra era Chapare, en el norte de la provincia de Co­chabamba, también una zona más próxima a los centros mineros y a La Paz. Sin embargo, finalmente se opta por una zona casi de­sértica, desér­tica de población, no desértica de clima, que es la zona de Ñan­cahuazú, que está en el margen oriental de la cordi­llera oriental de Bolivia, es decir, mirando a la zona llana y tropi­cal de Boli­via. Anoten, Ñancahuazú está en lí­nea recta de la selva de Orán, 250 kilómetros al norte. Y esta guerrilla a la que mu­chos quieren ir de muchos lados pero a la que pocos pueden efec­ti­vamente llegar, es finalmente derrotada.
Yo diría, para ir terminando, que quizás la lectura que hizo el propio Che de la experiencia de la Revolución Cubana, del papel de la sierra y del papel del llano en la Revolución Cu­bana, quizás esa lectura no fue del todo exacta. Porque es ver­dad que la Revo­lución Cu­bana se encaminó a la victoria cuando el eje revolucio­nario pasó a estar en la sierra, y donde estaba y donde fue reco­nocida como tal la expedición revolu­cionaria, porque incluso ahí fue reconocido Fidel Castro como el máximo jefe re­volucionario en este proceso durante la guerra cubana. Pero, si había una con­tradicción entre la sierra y el llano en la Revolu­ción Cubana es porque había un llano orga­nizado en la Revolu­ción Cubana, y si se exploraron distintos caminos hasta encon­trar el camino del triunfo revolucionario es porque había gente que en distintos lu­gares, incluso a costa de su fracaso, exploraba esos diferentes caminos. No hubo nada parecido a la red de or­ganización polí­tica que tenía el Movi­miento 26 de Julio, que te­nía el Directo­rio Re­volucionario Es­tudiantil en Cuba, y que des­pués contri­buyó también el Partido Socialista Popular, el partido que se llamaba así pero que era, en realidad, el Partido Comu­nista tradicional de Cuba; no hubo, el Che no tuvo ninguna fuerza orgánica que lo respaldara como tal, ningún partido boli­viano que como tal lo respaldara, salvo algunos pequeños secto­res de mineros de un partido pro chino, y quizás la mayoría de la ju­ventud del Partido Comunista boli­viano, pero estaba en con­tradicción, como es co­nocido, con la dirección encabezada por Mario Monje.
Ahora, yo recuerdo en 1974, no sé si está en el apunte, no lo he visto el de acá pero en la clase de Buenos Aires estaba, yo que pertenecía al Movimiento Revolucionario 17 de Octubre, con un grupo de compañeros hicimos un trabajo crítico sobre la cuestión del foquismo. Lo hicimos para un congreso que prepa­ramos y de­sarrollamos entonces. Y yo me preguntaba cuando comenzó la Cátedra Che Guevara en Buenos Aires, yo no sé, porque el Che es prácticamente nuestro contemporáneo, es de­cir, para mí es como un tío, yo que tengo 50, cincuenta y algo, es como un tío joven, ese tío joven que uno hubiera querido te­ner, él es práctica­mente nuestro contemporáneo, y creo que también podemos ha­blar con un poco más de tranquilidad estas cosas porque él está muerto, pero yo me pregunto de un hombre que es nuestro con­temporáneo y que, bueno, por vía de hipóte­sis podría aparecérce­nos aquí, yo no sé si discutiríamos estas cosas con Ernesto Gue­vara si él se nos aparecería aquí. Pienso, más bien, que lo escu­charíamos, escucharíamos las cosas que quisiera decirnos, escu­charíamos las cosas que quisiera propo­nernos, donde segura­mente, porque esa era su concepción y así la desarrolló, donde se­guramente habría siempre, como debe ha­ber en la vida, una cuota de riesgo, una cuota de aventura, una cuota de apuesta, porque no hay finales prefijados y prede­termi­nados. Y si él nos ofreciera al­guna de estas cosas, y nos propu­siera alguna de estas cosas, por la grandeza que tuvo qui­zás no­sotros lo acompañaríamos. Porque es fácil ser grande cuando uno gana, pero lo difícil es ser grande cuando uno pierde. Y el Che fue el Che porque fue grande aun en la de­rrota. Gracias.

 

G. Cieza:
Le voy a dar la palabra a Luis Mattini, que fue dirigente de la mesa nacional del Partido Revolucionario de los Trabajado­res en la década del 70, ensayista y escritor.

 

Luis Mattini:
Bueno, buenas tardes a todos. Realmente, como decía acá el compañero que me precedió, cuando se inició esta Cátedra creo que casi nadie imaginó el éxito, por usar esa palabra, y la re­per­cusión que está teniendo realmente en todo el país. Se está ha­ciendo una especie de, pareciera que hay una especie de emula­ción socialista a ver de quién tiene más asistentes a la Cá­tedra. Y parece que La Plata va adelante.
Yo me voy a referir al Che Guevara tomando, fundamen­tal­mente, su pensamiento, pero más que nada en el sentido de que el pensamiento del Che no sólo es pensamiento, valga la redun­dan­cia, sino que implica una revolución en la forma de pensar. Ob­viamente, no es una revolución que la haya inven­tado el Che, creo que es un cambio en el pensamiento que hubo a me­diados de este siglo que, bueno, que por la vorágine polí­tica, y eso no­sotros no lo registramos, y que hoy se está viendo con mayor claridad. En ese sentido, lo que les propongo es, más que plan­tear qué pen­saba el Che, es cómo pensaba el Che. Por­que creo que lo que tiene valor actual es cómo pensaba el Che, no qué pensaba el Che. Lo que pensaba el Che sobre determi­nada si­tuación en los años 50 puede ser válido como no válido, pero no tiene mucha importancia. Lo interesante es cómo lo pensaba, desde dónde partía. Y aquí el compañero que me pre­cedió me tiró, sin que­rerlo, una linda soguita. La idea de pensar a partir de la propia premisa. Le tomo la expresión porque me parece un acierto y quisiera acentuar en eso. Porque en estos días, en estas épocas de tantos derrumbes y de este aparente triunfo del capi­talismo, todo el mundo se llena la boca hablando de dog­ma­tismo, y dogma­tismo acá y dogmatismo allá. Y todo el mundo cuando habla de los grandes revolucionarios dice no eran dog­máticos, y entonces lo que nos queda es que, bueno, parece que era una cuestión de gracia de dios de ser o no ser dogmático, es decir, si critica el dogmatismo y si avala a quie­nes no fueron dogmáticos, pero no se encuentra cuál es la causa, de dónde viene el dogmatismo, qué pasa, cómo puede ser, ¿eran tontos los dogmáticos o algo por el estilo?. Yo creo que en esto que decía el compañero, partir de la propia premisa, es un excelente punto de partida para entender al propia pre­misa, es un excelente punto de partida para entender al Che Guevara. Y para eso es bueno recordar que Marx decía que los hombres no son lo que dicen sino lo que hacen. Y en ese sen­tido tenemos que ver al Che Guevara, más como lo que hizo que lo que dijo, en todo caso, es decir, lo que hizo le da una interpre­tación a lo que dijo.
Y así es como se nos aparece, por lo menos a mí se me apa­rece una pregunta, una primera gran pregunta, ¿cómo es posi­ble que en esta época, insisto, en que se ha derrumbado todo el sis­tema socialista, en que pareciera ser que se terminó la histo­ria, y todos los etcéteras que ustedes conocen y no quiero re­dun­dar, surge nada menos que, resurge por allí nada menos que el Che?. Es decir, ante eso, hay por ahí algunos escritos (…) al estilo Cas­tañeda que dicen, bueno, porque el Che era el hombre de los 70, o el de los 60, mejor dicho, porque fue el hombre de una época y la época paradigmática, etc., etc. Pero bueno, ade­más de olvidarse de que el Che fue un hombre de esa época pero también fue un hombre que hizo esa época, además de eso se olvidan de que en esa época hubo otros grandes revolucio­narios difundidos que tu­vieron triunfos notables. Sin ir más le­jos, el caso de Mao Tse-tung, que liberó toda China, nada me­nos, con dotes militares y políticas notables, y cuya figura fue idolatrada por millones de jóvenes en los años 60 y hasta los 70, no me re­fiero a los jóvenes chinos precisamente, jóvenes del mundo oc­cidental. Cuya figura incluso fue utilizada comer­cial­mente, o por lo menos en aquel momento, con la famosa moda Mao Tse-tung, la camisita con el cuello Mao Tse-tung, etc. Y bueno, de­sapareció de la historia Mao, es decir, nadie se acuerda, estoy seguro que más de cuatro aquí no sabe quién fue Mao Tse-tung. Sin embargo, el Che, que no tuvo semejante magnitud, resurge, y no sólo en Argentina, en América Latina, sino que está resur­giendo en todos lados, porque podía ser un fenómeno argentino, un fenómeno de acá del Cono Sur. Está re­surgiendo en todos lados como un mito.
Y yo quiero hacer un poco hincapié en estas dos palabras. Yo creo que, efectivamente, Mao Tse-tung fue tomado como un ídolo, se lo idolatró. Y el Che, en cambio, es tomado como un mito. Y hay una diferencia esencial entre el mito y el ídolo. Los ídolos se caen. Cuando los ídolos se caen aplastan a los idóla­tras. Y esto no significa una crítica a Mao Tse-tung, ni nada por el es­tilo. Me refiero a lo que se hizo de Mao Tse-tung. La dife­rencia con el mito es que el mito se prolonga en la histo­ria y toma forma de conciencia social, como ha sido última­mente in­vestigado. Te­nemos otros mitos, tenemos el caso del mito de Eva Perón en Ar­gentina, y otros mitos. Y entonces es intere­sante por qué. Y acá, también, nuevamente el compañero que me precedió me tiró una nueva soguita. Porque yo re­cuerdo, nosotros somos contemporá­neos de Guevara y contem­poráneos, de alguna manera, de Mao Tse-tung, y yo recuerdo que para no­sotros que nos iniciamos con el discurso de Gue­vara, por eso de alguna manera a la izquierda setentista se la llama la iz­quierda guevarista, el Che era ese líder incuestiona­ble como lí­der, pero discutible como hombre. Para no­sotros era un hombre, un revo­lucionario, un hombre con el cual discutía­mos, con el cual po­díamos discutir, con el cual podíamos, de alguna ma­nera, inter­cambiar. Lo cual no lo cuestionaba para nada como el líder in­discutido, es decir, el líder incuestionable, quiero decir más que nada. Porque el Che no tenía recetas. Y lo que había aparecido en Mao Tse-tung y otros revolucionarios, so­bre todo en el Asia, era un recetario. Estaba el famoso librito rojo de Mao donde daba todas las recetitas. Insisto, esto no es una crí­tica a Mao, no me quiero meter en ese lío, no es una crí­tica a Mao sino a lo que se hizo de Mao Tse-tung. En cambio el Che no. Pero eso tiene que ver con la forma de pensar, y ahí es donde me quiero meter, justamente.
Yo creo que cuando se, acá se dijo recién el Che es incues­tio­nable, indudablemente, pero el Che fue uno de los hombres más discutidos de este siglo. Es decir, justamente porque lo que el Che hace, y lo que hace la Revolución Cubana, produce algo que un marxista latinoamericano llamó un escándalo teórico, es decir, produjeron un escándalo teórico. Hicieron la revolución en un país de América Latina, y no de los más desarrollados de América Latina, cuando se suponía, de acuerdo al saber previo que había en el marxismo general en el mundo, que América Latina no es­taba madura para la revolución socialista, como acá lo explicaba quien me precedió en la palabra. Por eso creo, in­sisto, creo que es cierto que la polémica no pasa si foco o no foco o si violencia o no violencia. Yo creo que ningún Partido Comunista, salvo algu­nos casos muy especiales, eran vegeta­ria­nos. Lo que pasa es que tenían esa concepción etapista que, bueno, al final el etapismo llega a una pasividad tal que termina pasando a una concepción socialdemócrata, prácticamente.
Ahora, ¿en qué consiste ese pensamiento del Che?. Su pro­pia biografía, si uno sigue atentamente su biografía, y cuando digo atentamente me refiero si uno sigue, la suerte que tenemos que este hombre escribía como escribía, es decir, que escribía llevando diarios, por ejemplo, además de sentarse a escribir en­sayos, es­cribía un diario, una cosa notable porque eso lo pinta mucho más profundamente, si uno sigue los pasos como va dando, uno ve que en realidad en el Che no había premisas, es decir, no había premi­sas científicas, entre comillas, o usemos otra palabra, cientificis­tas, para no ofender a la ciencia. Es de­cir, el Che, incluso en su ideología lo refleja, era en primer lu­gar comunista y en segundo lugar marxista. Qué quiero decir con esto, era un hombre comu­nista en el sentido de su concep­ción del mundo, cómo él concebía al hombre, la humanidad, hacia dónde tenía que ir la humanidad; y marxista en el sentido que el marxismo era un método que lle­vaba hacia eso, y no al revés, no es que por el marxismo él llega a la conclusión que la sociedad tiene que ser comunista. Esto en la tradición marxista era una herejía, y el Che era un gran hereje. Pero no nos olvi­demos que todos los revolucionarios fueron gran­des herejes.
Qué significa esto, y esto no es una crítica a la rigurosidad del marxismo, para nada, tampoco, sino un enfoque. Significa que hay una concepción del pensar que nosotros hemos here­dado. La cultura nuestra ha heredado de lo que se ha dado en llamar la modernidad y en el cual el marxismo quedó engan­chado, entram­pado, que concibe como el punto más alto del de­sarrollo de la na­turaleza y de la especie la conciencia racional. Es decir, la con­ciencia racional es el punto, para esa concep­ción, más desarro­llado de la especie. Algo así como el fin úl­timo de la creación universal. Su expresión más paradigmática es la abso­lutización de la ciencia, es decir, el método donde la razón es de la ciencia, que tiene algunos inconvenientes, digá­mosle así, que ha monopo­lizado el concepto de pensar. Es decir, se supone que la forma su­perior o absoluta del pensar es la conciencia racional, es decir, aquello que es analíticamente previsible. Por lo tanto, todas las demás formas de conoci­miento humano no implican pensar, es decir, son algo así como intuitivas, espontáneas, pri­mitivas, no sé, busquen cualquier otra, pero no tienen nada que ver con el pen­samiento, de acuerdo a esta concepción. Esta concepción, natu­ralmente, viene siendo cuestionada desde prin­cipios de siglo por muchos pensadores y por muchos actores sociales. Pero en el Che es no­table cómo se expresa en su con­ducta, y que tiene que ver con esto. La conciencia racional im­plica un análisis previo, es decir, todo se puede prever y se actúa de acuerdo a ciertas previ­siones, por lo tanto el resultado es previsible. Y evidentemente ese me­canismo de pensar, si noso­tros lo cotejamos con la experiencia histórica en las ciencias so­ciales, vamos a ver de que, sí, muy bien, todo ha sido previsible, todos defendieron el pensamiento analíticamente previsible, pero resulta que las revoluciones, y esto lo dijo recién el compañero también, las revoluciones, to­das, to­das, sin excepción, sorpren­dieron a los revolucionarios. Empe­zando por la Comuna de Pa­rís, siguiendo con la Revolu­ción Rusa, y bueno, el escándalo te­órico de la Revolución Cu­bana, a ellos mismos, se propusieron hacer la revolución que, de alguna manera, el movimiento que se desenlaza sorprende. O sea, que lo que el Che expresa es una manera de pensar dis­tinta que ya está dando vueltas por el mundo, pero que todavía no tiene, llamé­mosle así, la hegemonía en los centros, el con­senso general.
Por eso analizar al Che desde el punto de vista de un mar­xismo ortodoxo, que toma lo que es la doctrina ortodoxa del marxismo, y llámese stalinista, trotskista, maoísta, la que uste­des quieran, por supuesto, vamos a caer en que el Che es volun­ta­rista, vamos a caer en que es aventurero, vamos a caer en que ni si­quiera es marxista. Porque realmente hay una serie de con­tra­dic­ciones que aparecen ahí, entre comillas contradicciones, que sólo se pueden explicar con alguien que está pensando en forma dis­tinta. Y esto se expresa muy claramente en una fa­mosa ex­presión de Lenin. Lenin dice sin teoría revolucionaria no hay acción revo­lucionaria. Y el Che, comentando eso, no polemi­zando con Lenin, está claro, comentando eso dice, bueno, está bien, hay una teoría revolucionaria pero, él dice, la revolución puede hacerse sin co­nocer la teoría en la medida que se sigan ciertas pautas, etc., etc.. Lo explica así. O sea, y que es su ex­periencia personal y la de Fi­del Castro, ellos no conocían la teo­ría revolucionaria, en todo caso, es decir, conocían ciertos fun­damentos pero no conocían, no se plantearon la cuestión con las categorías clásicas, situación prerrevolucionaria, situación revo­lucionaria, crisis revoluciona­ria, toma del poder, bla, bla, bla, como deberían desarrollarlo. De alguna manera fueron, lla­mé­mosle así, empíricos, yo uso esa pa­labra provisoriamente, yo creo que, en realidad, era la expresión moderna más allá de aquel determinismo del siglo XIX del pen­samiento. Y esto se expresa, insisto, en todos sus actos y sus escri­tos. Porque fí­jense, el Che es un hombre que se suma a la expe­riencia de Fi­del Castro, yo quisiera mencionar dos o tres puntos, porque si no sería muy largo, cuando él se entrevista con Fidel Castro en México y Fidel Castro lo convence de hacer esa expe­dición a Cuba en una noche, la verdad es que eso no puede ser de­fen­dido desde el punto de vista del análisis, del sistema analítico previ­sible. Es decir, el mismo Che lo refleja en sus escritos cuando dice yo vi en ese hombre, o algo por el estilo, yo no la cito de memoria, ese proyecto era posible porque estaba Fidel, es de­cir, porque había un hombre convencido, un fuera de serie como Fi­del. O sea que hay una relación mucho más dialéctica que lo que se ha planteado entre el proyecto, las famosas con­diciones obje­tivas, las famosas condiciones subjetivas, y el su­jeto que im­pulsa ese proyecto, y los hombres que impulsan ese proyecto. Es de­cir, dicho de otra manera y bordeando nueva­mente el terreno de las ciencias, el objeto se transforma según el sujeto, es decir, no hay una relación rígida, el objeto se com­porta según el sujeto. El proyecto de la invasión a Cuba era posible porque estaba Fidel Castro. El Che lo vuelve a repetir nuevamente cuando dice entre las condiciones particulares de la Revolución Cubana, las que no son universales, está esa desco­munal, vernácula, algo así dice, fi­gura que era Fidel Castro. Y el Che era, a su vez, ese mismo pa­radigma.
Entonces, a partir de esto, a partir de si he sido claro en esta forma de pensar, podemos ver cada una de sus experiencias, so­bre todo desde el punto de vista más polémico y de lo que a mí más interesa que es que era para hoy, que acaba de mencionar el com­pañero. En primer lugar, el tema del sujeto. Para el pen­sa­miento clásico, y voy a llamarle clásico a este que acabo de cri­ticar, el sujeto era un sujeto sustancial, objetivo. Me refiero al sujeto revo­lucionario, al sujeto de transformación social. Era un sujeto sus­tancial, objetivo, que existe objetivamente y es pro­ducto del desa­rrollo de la sociedad. Concretamente, en la socie­dad capitalista el sujeto era el proletariado, no cualquier trabaja­dor, el proletariado industrial. La palabra, incluso, prole­tario se diferencia del traba­jador, en el año 60 la diferenciába­mos muy bien. El proletariado, es decir, el que produce plusva­lía directa, después están los ser­vicios, lo demás, son trabajado­res. Pero fí­jense que, en el caso de Bolivia, se llama central obrera, había hasta diferencia en si cen­tral de trabajadores o central obrera, era toda una categoría el tra­bajador industrial. Por el contrario, el campesino es productor de capitalismo, re­productor de capi­talismo, para esta concepción. Lenin lo dice muy claro, la re­forma agraria es un paso pero no nos olvidemos que el campe­sino es reproductor del capitalismo permanente­mente; lo plantea sobre todo cuando la Nueva Política Econó­mica en la URSS. Para esta nueva concepción, insisto, que no es del Che sola­mente sino que viene ya madurando en el mo­vimiento revolu­cionario, pero, bueno, estamos hablando del Che, el sujeto no es tan objetivo, es decir, el sujeto, sí, por su­puesto, tiene una base objetiva porque tanto el Che, como yo, como mu­chos de noso­tros que somos marxistas materialistas, no creemos en dios, pero tiene una base objetiva, pero el sujeto es sujeto en la me­dida que quiera serlo. O sea, dicho de otra manera, la clase so­cial es clase y hay lucha de clases cuando la clase lucha. Si el su­jeto no se rebela, si no lucha, al carajo, no es sujeto. Me re­fiero sujeto revolucionario, sujeto histórico. Esto tiene un punto en con­tacto, siempre vamos a encontrar una cantidad de puntos de contactos entre el Che y Lenin, eso es notable. Yo digo a ve­ces en broma que la diferencia que hay en­tre el Che y Lenin es que Le­nin fue uno de los grandes herejes del marxismo, pero la diferen­cia es que Lenin dijo que lo que él hacía era el verdadero mar­xismo, el Che directamente no dijo nada (…). La diferencia es ésa pero, en general, fueron los dos grandes herejes de este siglo. Por­que Lenin tiene una expresión, en alguno de sus 60 tomos, que dice algo así como el pueblo que no es capaz de ju­garse para ser libre merece ser esclavo. Y eso lo dijo Lenin, y tiene un punto en contacto con este con­cepto del sujeto, el su­jeto es el que lucha.
El otro aspecto que aparece con este pensamiento es la idea de condiciones, que aquí la mencionaba el compañero. Y efec­ti­va­mente, había todo un bagaje argumental sobre condiciones objeti­vas, condiciones subjetivas, período prerrevolucionario, si­tuación revolucionaria, más larga, más corta, crisis revolucio­na­ria, asalto al poder, etc., etc. Ojo que yo no estoy hablando des­deñosamente de estas categorías, para nada, no me estoy bur­lando de estas ca­tegorías, esto es de lo más grande que creó el pensamiento hu­mano, que fue acumulado por el marxismo. Yo lo que estoy plan­teando es que hay un punto que esas cate­gorías se estanca, estan­caron el pensamiento y que, precisa­mente, los hombres como el Che fueron los que en su práctica y en su teo­ría, para decirlo así, las rompieron. Entonces, estaba la historia ésta, que aquí se men­cionaba, bueno, lo que pasa es que si el de­sarrollo de las fuerzas productivas y tal y tales con­dicio­nes, para países como América Latina no corresponde el socia­lismo, y digo esto, no corresponde el socialismo, sino una etapa de de­mocracia burguesa, y por lo tanto si corresponde eso haga­mos alianza con la burguesía. Es toda una lógica inapela­ble.
Toda una concepción que tenía que ver con otro elemento de ese pensamiento de la lógica racional, el determinismo. Es decir, la historia estaba determinada. Es decir, nosotros éramos sólo agentes de la historia. Y acá tiene que ver, insisto, con el asunto del sujeto. Nosotros éramos agentes de la historia, la his­toria está escrita, primero vino la esclavitud, después vino el feudalismo, después el capitalismo, después naturalmente el so­cialismo. Estoy hablando de lo que era la vox populi del mar­xismo en general, y no estoy hablando sólo del stalinismo, in­sisto con esto, porque esto lo repetían los chinos, lo repetían los trotskistas, lo repetían todos, salvo algunos pensadores ex­cep­cionales. Y no es, tampoco, exactamente Marx, aunque en Marx hay mucho de esto. No es Lenin, aunque Lenin contri­buye tam­bién a esto en algunas ex­presiones. En ese sentido, el Che es el más zarpado, por usar una palabra que me gusta que usan los pibes ahora. No sólo que es el hereje, sino que es el gran hereje, el Che no se resigna. Y en este sentido coincido con el compa­ñero que habló antes que yo, en el sentido de que no tiene de­masiada importancia discutir si acertó o no acertó. El problema es que el Che puso el dedo en la llaga, puso el dedo donde había que ponerlo en cada momento, puso en cada mo­mento, en toda su trayectoria dijo aquí hay un problema, el fa­moso análisis pre­visible no da nada, aquí hay un problema, esto no es previsible, no sabemos, yo imagino que esto puede ir por otro lado, enton­ces intenta buscar otras cosas. Después de que se encuentra con Fidel, cuando él se incorpora a la expedición, el Che se incor­pora como médico, eso es bueno saberlo, es bueno tenerlo en cuenta, se incorpora como médico y se incor­pora siendo extran­jero, lo cual no era moco de pavo, ser extran­jero en América Latina. Una cosa es nuestro corazón latinoa­mericanista pero, ojo, el chauvinismo latinoamericano lo cono­cemos bien. Quiero decir que, siendo extranjero, tenía que tener triple mérito para avanzar incluso en esa comunidad de revo­lucionarios. Como es conocido, el momento que él decide, es decir, lo analítico pre­vi­sible era que iba a ser médico de la gue­rrilla, pero hay un mo­mento que en la realidad tira el botiquín y agarra la caja de ba­las, esas son anécdotas para contarlas, son el hombre ante la decisión, es el pensamiento en funcionamiento. Si él hubiera se­guido un pensamiento clásico hubiera seguido con el botiquín porque, claro, en la guerra necesitaban un en­fermero, un mé­dico, etc. Él cambia ahí, adopta una nueva pos­tura que implica, también lo dijo el compañero, riesgo. Al no estar nada determi­nado, toda ac­ción implica riesgo, en toda ac­ción se puede perder o ganar, si quieren usar esa palabra que a mí no me gusta. Pero, en todo caso, toda acción implica riesgo, no hay ninguna garan­tía, que no quiere decir esto largarse a lo loco, en todo caso. Luego el Che, el simple médico extranjero, una vez que empieza a entrar en desa­rrollo de las montañas, aquí aparece un nuevo elemento del pen­samiento desarrollado, impregnado de acción. Es decir, ellos no pensaban hacer una guerra de guerrillas. Ellos tenían, más bien, una concepción in­surreccionalista, porque todo el Movimiento 26 de Julio ya te­nía palpada la situación de pro­testa contra Batista. Era cuestión de que una fuerza armada fuera una especie de de­sencadenante. Sin embargo, como fueron los hechos, primero tu­vieron un de­sembarco que fue un desas­tre, una catástrofe, se lan­zan en la guerrilla, se reorganizan en los montes.
Y ahí aparece el otro elemento guevarista que también choca con lo clásico y, sobre todo, chocaba en esos momentos con el socialismo en el poder. En realidad la libertad, lo que se bus­caba, la libertad de Cuba, etc., no estaba ya, es decir, había una meta, una estrategia que era la toma del poder, que estaba allá, no se sabía dónde estaba, estaba más cerca, más lejos, so­bre todo un hombre como el Che no podía saber dónde estaba, no tenía una hoja de ruta o un manual que dirigiera, probable­mente iban a lu­char seis meses, probablemente tres años, diez años, no se sabía; pero la libertad se comenzó a construir en el momento que pisa­ron la montaña. Y ahí aparece la fuerza de este pensa­miento e, insisto, siempre estoy hablando de su acción y de su resolución. El Che se destaca, justamente, se destaca para ver­güenza de los argentinos, se destaca como el gran or­ganizador, es el gran orga­nizador, que sólo se puede ver entre los vietnami­tas y los alema­nes esa capacidad de organización notable, tre­menda, que impuso él en la guerrilla en las zonas que iban ocu­pando. Y no sólo el gran organizador, porque por ahí el organi­zador puede quedar como buen administrador. El gran creador, un hombre de una in­mensa creatividad, al mismo tiempo que se estaba formando como guerrillero, y termina que es el primer comandante en la Sierra Maestra. El Che Guevara, que se había incorporado como médico y que era extranjero, es el primer comandante nombrado por Fidel Castro. Yo creo que tenía do­ble de mérito de lo que re­almente tenía.
Ése es el Che, en todas las cuestiones que el Che toca, él toca el problema, se mete a fondo en el problema y nunca tiene recetas para el problema. Se desarrolla todo el proceso… sería largo ver incluso su aspecto militar, que ahí también fue un he­reje en lo militar también, pero, bueno, llega la toma del poder, tiene que cumplir funciones de gobierno. Primero es presidente del Banco de Cuba, eso es más intrascendente, pero después ministro de In­dustria, que es más o menos como ministro de economía. Tiene una enorme ventaja para ser ministro de eco­nomía de Cuba, que no es economista. Pero no sólo que no es economista sino que, como Lenin, piensa que la economía está subordinada a la polí­tica, contrario a lo que piensa hoy en día el pensamiento común no sólo de Menem, no sólo de los neolibe­rales, sino de gran parte de la izquierda o del progresismo. La economía, decía Lenin, la política es economía concentrada, y el Che está convencido de que la política tiene que ponerle la bota arriba a la economía, la economía tiene que depender de la polí­tica y no lo contrario.
Y ahí es donde también aparece este pensamiento, insisto, cre­ador, el hombre que pone el dedo en la llaga, y que es cuando se encuentra, estoy tratando de ahorrar tiempo en todo caso, cuando se encuentra con el tema de que empiezan a cons­truir la sociedad socialista y se encuentra que la ley del valor, le­ámoslo simplista­mente como la ley del mercado, que hoy se ha­bla tanto, es decir, la ley del mercado, la ley del valor, tiene vi­gen­cia o no tiene vi­gencia en un sistema socialista. Y lanza su gran polémica con soviéticos y otros tantos. Pero no es muy in­tere­sante la polémica en sí misma. Bueno, es interesante pero no es lo más importante la polémica en sí misma sino el modo en que él encara el problema. Porque, en realidad, la polémica nunca se solucionó. Pero sí lo que sabemos en todo caso hoy, 1997, es que la ley del valor tumbó al socialismo, eso queda claro para cualquiera. Es decir, el socialismo se vino abajo por­que siguió en vigencia la ley del va­lor. Y en ese sentido es inte­resante cómo enfocó el tema el Che. Porque él no tenía tam­poco la so­lución, para nada, no tenía la solución, lo que tenía eran atiz­bos, tenía intuiciones, tenía re­flexiones, tenía razona­mientos. El Che era muy racional, extre­madamente racional, nada que ver con el romanticismo, pero era una racionalidad li­gada a la ex­pe­riencia, no una racionalidad li­gada, como decía, a lo analítico previsible. Y entonces dice la primera consecuen­cia de la ley del valor son los incentivos mate­riales. En realidad, es después que vienen los incentivos, es decir que si lo que rige es la ley del va­lor, naturalmente, lo que motiva a la gente son las cosas mate­ria­les. Veánlo hoy en día en la socie­dad que te­nemos, bueno, la tuvimos siempre de todos modos, pero hoy en día más que nunca. Por lo tanto, la reflexión es que es im­posi­ble hablar de una sociedad, pensar en construir una sociedad superadora del egoísmo y todo lo que significa, si prevalece el in­terés ma­te­rial, si lo que predomina es el interés material, el incen­tivo ma­terial. Y es ahí donde, para lo cual tampoco tiene total res­puesta, pro­pone el incentivo moral como alternativa al incen­tivo material. Pero claro, ¿qué es el incentivo moral, cómo se plantea el incen­tivo moral?. Para los militantes comunistas, o como us­te­des prefieran llamarlo, revolucionarios, el incentivo moral está im­plícito en la militancia; la militancia es el incen­tivo moral, es de­cir, nosotros militamos, actuamos, por una fuerza moral que no necesitamos nada material, por eso los mi­litantes general­mente son tan abnegados, etc., la diferencia de los políticos en todo caso. Pero esos no son millones de perso­nas, no son la so­ciedad en su conjunto, son un grupo más o me­nos grande, más o menos chico. Entonces, se intentan ver cosas, bueno, incentivo moral, por ejemplo, es darle medalla de traba­jador de vanguar­dia, ser reco­nocido por los demás como el mejor. Entonces, el punto quedó es­tancado ahí, es decir, el Che dijo que no hay ley del valor y por lo tanto si seguimos con la ley del valor volve­mos al capitalismo, y además el Che dijo que había que implan­tar in­centivos morales. El Che descubrió, ya está, esa fue la ten­dencia a idolatrar al Che, como se hizo con Mao Tse-tung, cuando se dice el Che ya tenía razón. El Che tenía razón en po­ner el dedo en la llaga, en denun­ciar el pro­blema, en ver el pro­blema, y como hombre de acción proponer algún tipo de expe­rimento para ver cómo salimos. Partir de esta premisa a riesgo de equi­vocarnos. Porque lo que ocurrió des­pués con los famo­sos estí­mulos morales de guevarista, que el Che se estaría re­volviendo en la tumba si…, es que los estímulos morales famo­sos, sea la medalla del trabajador de vanguardia o algo por el estilo, termi­naron siendo materiales, porque claro, uno tenía la medallita de trabajador de vanguardia y después, por eso, tenía acceso a otras cosas que la población común no tenía. O sea, terminó siendo estímulo material. Yo creo que es importante por­que se quiere esta cosa de que el Che no dio fórmulas pero en­frentó a fondo los problemas.
El otro aspecto que aparece es su experiencia en Bolivia, que yo no me voy a detener como se detuvo el compañero, ha­bría mu­cho para hablar de eso, en todo caso, y que es el pro­blema, tam­bién, de los momentos y los lugares de la revolu­ción. Para el marxismo clásico, para el que estoy criticando, en todo caso, fiel a un pensamiento modernista, según el cual el todo es la suma de las partes, ese axioma matemático, aunque nadie la pegue, todos se han olvidado de matemática, acuér­dense del axioma, el todo es la suma de las partes, entonces, por lo tanto, cada parte sumada da un todo y cada parte cumple una función. Con ese pensa­miento era lógico que en el proceso re­voluciona­rio mundial hu­biera lugares donde la revolución es­taba en este período, la otra en este período, la otra en este pe­ríodo, estos tenían que esperar; es decir, la idea es que hay que esperar, to­davía. Si a esto se le suma lo que fue objetivamente, los intere­ses de estado de los esta­dos socialistas, esto se com­plicó total­mente. Concretamente, des­pués de la segunda guerra mundial la Unión Soviética estaba en su statu quo con Estados Unidos, eso es claro, y por lo tanto no había mucho interés en que hubiera revoluciones, es decir, se alte­rara el equilibrio que había. Pero el Che tenía este pensamiento, esta nueva forma de pensar del Che no consiste en que el todo sea la suma de las partes, sino que en la parte está el todo. Esa sería la forma nueva de pensar, en la parte está el todo. Por lo tanto, frente a la agresión mundial del imperialismo, a la agresión mundial del capitalismo en sus for­mas vernáculas, en sus formas imperiales, había que hacer la re­volución en todos lados. Es decir, por lo tanto, y en esto coin­cide con algunos pensadores de durante las dos guerras como Benjamin y otros, por lo tanto, las condicio­nes revolucionarias, en general, están dadas en cualquier mo­mento y en cualquier es­pacio, lo que pasa es que lo que hay que saber es detectar cuáles son. Y en qué consiste. En Bolivia consistía en la lucha armada con el fusil y qué sé yo, y proba­blemente en Amé­rica Latina era así en esa época. Pero en otros lados puede consis­tir en otra cosa, es decir, aquello que le pone la cuña al capita­lismo. Y eso es lo que es válido para hoy, es decir, en realidad no hay espera para la revolución porque la revolución no se la puede esperar ni se la puede apurar, ni se la puede llevar…, porque la re­volución es imprevisible, nunca se sabe cómo viene, uno se des­pierta y aparece la revolución, para decirlo un poco exagerada­mente. Pero sí lo que no hay ni es­pera ni no espera es para la ac­ción re­volucionaria y en todo caso, yo le doy el nombre rimbom­bante de acción revoluciona­ria pero llamémosle para la acción de re­beldía, para la acción de resistir, para no ser esclavos, para ser sujetos, detectar cuál es el punto, detectar en cada momento y arriesgarse a cuál es el punto que hay que tocar en cada mo­mento del desarrollo de la sociedad, es porque hemos aprendido del Che. Por supuesto, la experiencia de Bolivia es muy difícil de analizar porque, real­mente, lo de Bolivia aparece en el Che como una es­pecie de in­termedio de su objetivo fundamental que era la Argen­tina. Es una historia bastante complicada. Pero sí lo que queda claro, simbólicamente o como quieran llamarle, es que en Bolivia el Che quiere implementar su famosa expresión “uno, dos, tres Vietnam”, que no quiere decir que haya que le­vantar el fusil uno, dos, tres veces, en cualquier parte, en cual­quier momento, sino que en todos los lugares del mundo y en todas las circuns­tancias hay una necesidad de acción revolucio­naria, hay una necesidad de ser sujeto.
Bueno, para terminar, hay un elemento del Che que parece anecdótico o aparece como siempre en las cosas secundarias y que para mí como aparece, como se repite, es importante, que es la irreverencia del Che. Es decir, su conducta irreverente. In­sisto, si los hombres son lo que hacen al Che hay que verlo en su con­ducta. La conducta del Che ha sido una conducta irreve­rente, no­tablemente irreverente. Algunos dicen que era una pose de él y yo creo que no, que la conducta irreverente del Che era como todo el Che, era la concepción de la conciencia que tenía el Che, que no reduce la conciencia al sentido vulgar que se tiene de conciencia, ser conciente, saber, ser conciente de algo para actuar, no, para él la conciencia era esta cuestión que de­cimos del sujeto como re­belde, tiene que ver con el acto, todos solemos tener conciencia sino en el acto, y eso se expresa desde la mínima cosita de todos los días hasta los grandes actos revo­lucionarios. En ese sentido, el Che tiene una gran influencia del propio Sartre, aunque esto sea una herejía decirlo aquí. Es de­cir, y por lo tanto sus irreverencias, que son famosas, conoci­das, no es porque era un rosarino zar­pado, como se dicen algu­nos, su irreverencia es porque él dice si vamos a hacer una so­ciedad nueva él lo está diciendo en su con­ducta, si vamos a ha­cer una sociedad nueva, una cosa sobre la disciplina, una serie de cosas que cumplir, etc., tenemos que ter­minar con todo este problema de jerarquías y todo este problema que es lo que ocu­rrió en el socialismo, es decir, no sólo en el so­cialismo sino en los parti­dos comunistas que reproducían, diga­mos, el sistema soviético o el sistema chino, en todo caso, esa cuestión de jerar­quía de los in­dividuos. Ustedes saben que en la Argentina era más difícil en­trevistarse, para un militante comu­nista, era más difícil en­trevis­tarse con el secretario general del Partido Co­munista que con el presidente de la nación. Era inal­canzable. Y lo mismo pasaba con las jerarquías militares, los sé­quitos. Esa cosa del Che del hombre sencillo, del hombre de su conducta como ejemplo, que es tan marcada, yo creo que no es un pro­blema te­órico, es real­mente el hombre que ejerce el pensa­miento en la práctica y que, desgraciadamente, no se dio todo así en nuestra América Latina y en otra parte del mundo. Noso­tros hemos visto revoluciona­rios con los coches Mercedes Benz, los séqui­tos, no estoy ha­blando de los setentistas que hoy en día están en el poder actual, estoy hablando de revolucionarios lati­noameri­canos con séqui­tos de Mercedes Benz y etc. El Che quería rom­per con todo eso, porque el Che estaba convencido que esas cosas, como la ley del valor, como los incentivos ma­teriales, como las jerarqui­zaciones, eran lo que iban a destruir el socia­lismo. Gra­cias.

 

G. Cieza:
La primera pregunta. A Luis Mattini: A su juicio, ¿lo que pasó en la Argentina, refiriéndose a la derrota de las distin­tas fuerzas revolucionarias, se debió a que no estaban dadas las famosas condiciones o que merecemos ser esclavos, a de­cir de mi?.

 

L. Mattini:
No, por supuesto que no lo último, porque si hubo una de­mos­tración es que no merecíamos ser. Yo creo que es muy di­fícil, si yo dijera que no estaban dadas las condiciones estaría negando lo que acabo de decir hace un momento con respecto al pensamiento del Che. Justamente, creo que la famosa iz­quierda setentista o la nueva izquierda llamada, la nueva iz­quierda o como quieran lla­marla, recogió esencialmente eso del Che, más allá de distintas tácticas operativas y concepciones políticas. Las causas de la de­rrota son mucho más complejas. Es decir, yo no creo que se trate de condiciones-no condiciones. Tiene que ver, incluso a esta al­tura, hasta con la derrota gigan­tesca a nivel mundial, es decir, la revolución entró en un pro­ceso de reflujo, para decirlo así, de al­guna manera. Pero yo creo que, más toda­vía, nosotros, cuando en el momento que se puede llamar el ini­cio, que tampoco hay un inicio muy marcado, es decir, yo digo que en la Argentina el pro­ceso viene del 55, es un proceso que va del 55 hasta el 76, pero digamos, en el momento de auge, so­bre todo del surgimiento de las organizaciones ar­madas, noso­tros que teníamos, me refiero a la organización a la que yo per­tenecía, que teníamos una concep­ción marxista orto­doxa, en todo caso, nos planteábamos que, efectivamente, en la Argen­tina había un inicio de situación revo­lucionaria, usába­mos las ca­tegorías marxistas. Pero, al mismo tiempo, recogía­mos un poco racionalmente, un poco intuitiva­mente, esta idea del Che con respecto a las condiciones que con­siste en que, en toda la expe­riencia cubana, las condiciones subje­tivas pueden llamárselas el estado de ánimo de la población, el grado de con­senso-no con­senso que tiene el poder sobre la pobla­ción, que sería el pro­blema que tenemos hoy en día, y para el marxismo clásico eso era insuficiente, porque además tenía que expresarse en organi­zación revolucionaria. Lo que nosotros plan­teábamos es que la organización revolucionaria va surgiendo del seno mismo de la lucha revolucionaria, o sea, que no es necesario te­ner el partido totalmente aceitadito, la fuerza armada toda acei­tadita para lan­zarnos a una lucha revolucionaria.

 

G. Cieza:
Bueno, una pregunta para Gurrucharri: ¿No cree que el plan­teamiento no pasó por zonas desérticas -creo que, en­tiendo, el planteamiento del Che-, sino que fue consecuencia?. De hecho tuvo periplos por Santa Cruz de la Sierra.

 

E. Gurrucharri:
Bueno, no me quiero pretender de geógrafo pero, como se imaginará, cuando uno prepara el trabajo, se fija un poco en el mapa y revisa algunas cosas, lee algunas cosas. Ñancahuazú, que es el lugar que el Che eligió, en realidad no lo eli­gió el Che, lo habían elegido los hermanos Peredo. Debray ha­bía re­cibido un encargo de Fidel Castro, aparentemente, de ha­cer un estudio de otras zonas de Bolivia y él fue el que identi­ficó el Chapare. Y también anduvo por allá Alto Beni, que era la otra hipótesis que los hermanos Peredo también jugaron. Pero el Che finalmente se dirigió a Ñancahuazú, que es un lugar relati­vamente desierto desde el punto de vista que tiene una baja densidad de población en relación a las zonas campe­sinas de Bolivia, por ejemplo Co­chabamba, que tienen una ma­yor den­sidad de población; tienen notoriamente baja densidad de po­blación, un país que, por otra parte, tiene baja densidad. Pero la idea de Ñancahuazú es, según hipótesis de varios his­toriadores del tema, conocedores del tema, es en realidad la idea de una base. No, efectivamente, de un lugar donde estaba pre­visto combatir, sino más bien era la idea de una base. Es decir, la idea era Ñancahuazú base y hacia el norte, en la zona de Valle Grande, que está más o menos a unos 80 ó 100, 80 kiló­metros de Ñancahuazú hacia el norte, pero hay que cruzar un río im­portante de Bolivia, que se llama Río Grande, ésta era la zona donde teóricamente se iba a empe­zar a combatir, más efecti­va­mente apuntando hacia Santa Cruz de la Sierra y Sucre, que es­tán no demasiado distantes de Valle Grande. En realidad, el com­bate empieza en Ñancahuazú porque ellos son detecta­dos mucho antes de que estuviera previsto, por lo menos hasta donde se sabe, porque el Che era muy hermético en sus planes, muchas veces, pero hasta donde se sabe de que estuviera pre­visto combatir. En­tonces, ellos empiezan comba­tiendo donde habían previsto no combatir sino tener la base, y terminan com­batiendo donde habían previsto empezar, que es en la zona de Valle Grande, que es más al norte. Pero, digamos, que la elec­ción de Ñancahuazú es una al­ternativa que es tomada des­pués de cotejarla, por lo menos, se­guro, con la del Alto Beni, que era más próxima a las que podían ser las zonas más impor­tantes en densidad geográfica en Bolivia. Esto es una decisión delibe­rada. Eso es lo que yo puedo decir.

 

G. Cieza:
Para Luis Mattini: ¿Podría desarrollar la vinculación en­tre la ley del valor y la caída del socialismo?.

 

L. Mattini:
Bueno, esto es un tema que da para mucho pero, sencilla­mente, para tratar de decirlo en dos palabras, el llamado socia­lismo real o el sistema socialista mundial, todos nombres que usábamos en el pasado, que se ha derrumbado, evidentemente lo que queda hoy a la vista muy claro es que semejante proceso pudo darse de la manera que se dio porque, de alguna manera, to­dos esos países siguieron la lógica capitalista de desarrollo. Es decir, administrado por comunistas, por revolucionarios, con igualdades sociales notables, con grandes avances de la igual­dad social, y todo lo que nosotros podemos hacer una lista in­termi­na­ble toda la noche de los grandes logros de esas expe­riencias, estoy hablando de todas, en primer lugar de la Revolu­ción Rusa, con grandes conquistas, con grandes hitos en la his­toria pero condu­cido, para decirlo así, con una lógica capita­lista. Porque eso tenía que ver con que la imagen, la idea que había era que el capita­lismo era sólo una formación económica, es decir, cam­biando los detentadores de los medios de produc­ción se cam­biaba el sistema. Pero se cambiaron de alguna ma­nera o se esta­blecieron una nueva forma de los dueños de pro­ducción que fue el estado, y lo que quedó como resultado es que, de alguna ma­nera, los países socia­listas, casi todos sin ex­cepción, con alguna particularidad en el caso de Cuba, fueron capitalismos de es­tado. Y esto también lo podemos corroborar con una expresión de Lenin. Lenin dice lo que estamos asegu­rando es el capita­lismo de estado, esto es una etapa, un pro­ceso que tenemos que pasar para después acumular para el so­cia­lismo. Esto lo plantea Lenin en mil novecientos vein­tialgo, cuando se da la NEP. Y se expresa, concretamente, en que lo que prevaleció fueron las imágenes identificatorias de la vida que son imágenes capitalis­tas. Cuando nosotros vemos cómo vi­vían los soviéticos, cuando empiezan ya a superar los pro­blemas elementales, es decir, la cosa se empieza a ver cuando hay un de­sarrollo, cuando ya se superó el problema del hambre crónico, cuando se superó el problema de la educación básica y de la me­dicina, cuando el país empieza a ser como en el caso de la Unión Soviética, toda Eu­ropa del Este, empiezan a ser países con bienes­tar, bueno, las imágenes que se desarrollan, una fa­milia soviética no era muy distinta a una familia norteameri­cana o sueca, en todo caso la norteamericana es mucho decir, pero no tanto, es decir, toda la concepción, toda la búsqueda de la casita del fin de se­mana, co­che, etc., eran imágenes capitalis­tas. Y eso acontecía con la ley del valor, la ley del mercado, por más que el mercado estu­viera regulado, controlado por el es­tado, pero funcionaba de esa ma­nera. Todo eso entró en crisis. Y eso fue eficaz, eficacísimo. Porque lo que no se dice, lo que no dicen los detractores de la Unión Soviética, es que la eco­nomía so­viética desde sus inicios, incluidas las guerras mundia­les que le costó tanta sangre y mate­rial, la economía soviética desde el principio de la Revolución hasta mil novecientos se­senta y tanto fue, a excepción de Japón, la economía mundial que más cre­ció. Es decir, fue de una efica­cia notable, a pesar de todo el despilfarro y otra serie de pro­blemas que hubo. Pero hubo un momento, como era una eco­nomía de mercado, un momento que no era una cosa ni era la otra, y quedó retrasada frente al mundo capitalista desarrollado, y empezó la heca­tombe. Cuando Gorbachov lanza la perestroika es tarde. Los chinos fueron mucho más vivos, en todo caso, o tuvieron otras condi­ciones, disculpen la expresión. Porque los chinos necesita­ban perestroika, la hicieron en la economía, y hoy tienen un país capitalista administrado por los comunistas, dicho directa­mente. El caso de Cuba es muy peculiar y sería otro pro­blema, porque hay una serie de factores que hacen a la peculia­ridad cubana que merece una cosa especial. Pero lo que sí yo insisto es que el so­cialismo no se cayó porque hubo una serie de trai­dores, por­que los partidos hicieron, porque Gorbachov es trai­dor. Porque en realidad, porque si no sería una cosa de locos la humanidad, esta­rían dirigidos por traidores; hubo una lógica que produjo ese de­rrumbe y fue la lógica de la ley del valor, de la ley capi­talista.

 

G. Cieza:
Para Gurrucharri: Breve reflexión sobre Allende y el trán­sito pacífico al socialismo.

 

E. Gurrucharri:
Sí, yo pensaba que era una de las cosas que se quedó un po­quito en el tintero, porque de todo no se puede hablar. Pero el Che comenta, tengo la cita por ahí pero no me di cuenta de bus­carla, así que tardaría, pero vamos a tratar de recordar, el Che dice que él no niega la posibilidad de que, en determinado país, un go­bierno popular, un gobierno que quiera desarrollar un pro­ceso de transformación social, llegue al poder por la vía electo­ral. Lo que él sí enfatiza es que, seguramente, hay una casi una distinción en­tre gobierno y poder; una cosa es estar en el go­bierno y otra cosa estar en el poder. Seguramente, aun de llegar por la vía electoral después se asistirá, indudablemente, a un proceso de mucha vio­lencia. Es decir que, inevitablemente, ha­brá un proceso violento, porque las clases que tienen el poder económico, y el poder mili­tar, puntualmente, no van a ceder sin combatir. Esto respecto al tema del tránsito… La pregunta tenía una partecita, el tránsito pacífico… Él dice en la mayoría de los países latinoamericanos se impone, entonces, incluso dentro de esta idea de que era difícil que se resolviera la cuestión en un solo país, se impone la lucha armada, desde el vamos. En otros países, donde hay procesos constitucionales con alguna pro­fun­didad, como es el caso de Chile, yo creo que ni al más en­cen­dido de los foquistas, por lo menos Debray, el máximo sos­tene­dor del foquismo en términos teóricos, jamás le pasó por la ca­beza promover una guerrilla en Chile. Ahí todo el movi­miento revolucionario latinoamericano apostaba al desarrollo del pro­ceso de la Unidad Popular que en­cabezaba Salvador Allende. Pero el Che dice quizás el último país de América La­tina que se libere podrá liberarse mediante un pro­ceso pura­mente pacífico, pero esto será consecuencia de que haya habido un desarrollo tan fuerte de las luchas populares previas que, bueno, ese último eslabón de la cadena puede desarmarse solo. Esto es lo que él piensa.
Ahora yo, me parece que entrar, acá me piden una breve re­flexión sobre Allende. El Che en realidad no vio lo que pasó en Chile porque él murió en 1967, Allende llegó al gobierno en 1970, y fue derrocado en 1973. Él tenía muy en cuenta en forma directa la experiencia de Guatemala que él mismo había vivido. En 1954 un gobierno nacionalista que había hecho la reforma agraria, que afectaba intereses imperialistas, encabe­zada por el coronel Jacobo Arbenz, entonces él, digamos, de ahí vio un poco que al no poder oponer una resistencia sólida a esta ofen­siva del imperialismo y de las oligarquías locales, el go­bierno de Arbenz cayó, entonces un poquito esta idea también del trán­sito… Ahora yo no quisiera abrir un juicio sobre Salva­dor Allende porque co­nozco las discusiones que hay al respecto. Yo creo que muchas veces en la historia los hombres hacen lo que pueden y no lo que quieren, y dentro de lo que se puede ha­cer mi opinión es que Sal­vador Allende fue no sólo un gran pa­triota chileno sino que ade­más fue un gran revolucionario. Y que la historia del pueblo chi­leno en este momento es quizás, yo me asombro a veces, un poco injusta con un hombre tan grande. Yo espero que el siglo XXI, digamos, de alguna forma, el pue­blo chileno le devuelva ese lugar de precursor extraordinario que tuvo Allende.

 

G. Cieza:
Para Mattini: Aclare cuando dice se derrumbó el socia­lismo, ¿no será acaso una forma o un modelo que por ha­berse caído no era socialista?.

 

L. Mattini:
Bueno, sí, creo que merece una aclaración. Yo creo que lo que queda a la luz de la experiencia vivida… bueno, primero acla­remos una cosa, estos problemas que hoy tienen tanta vi­gencia estaban planteados en 1920 por los bolcheviques, fueron los pro­blemas que se encontraron los bolcheviques y que dieron solucio­nes parciales, algunas fueron soluciones, otras no fueron solucio­nes, pero lo que hace el Che cuando toca nuevamente el dedo en la llaga es retoma un viejo problema que a su vez es un viejo problema de una vieja discusión no resuelta todavía entre los marxistas y los anarquistas sobre el papel del estado, del so­cia­lismo en su primera etapa, etc., etc. Yo creo que lo que queda claro, y además donde se le agrega, todavía, en el caso del Che, el problema de si la revolución puede ser posible en un solo país o el socialismo es un sistema mundial, pero yo creo que queda hoy en claro es que hubo, a partir de la Revolución Rusa y hasta 1989 con el, simbólicamente, la caída del Muro de Berlín, hubo todo un sistema que se llamó sistema socialista mundial, que era la Unión Soviética, los países aledaños a la Unión Soviética, Cuba, China, Vietnam, Corea, etc., que, en definitiva, lo que va que­dando claro era que fueron un sistema, desde el punto de vista político, socialista, en el sentido, y no me cabe la menor duda de la intencionalidad e incluso las prác­ticas socialistas, la búsqueda de la igualdad, incluso las cosas que se lograron, que son muchas y muy grandes, pero que, de alguna manera, tuvieron en su propio germen, desde sus inicios, el germen capitalista metido ahí que fue creciendo; y desde el punto de vista de la economía avanzaba cada vez más al capi­ta­lismo, en vez de avanzar cada vez más ha­cia el comunismo, como era el postulado teórico. Y que se ex­presa muy clara­mente, insisto, en el caso de la Unión Soviética. Lo que pasa que la Unión Soviética, cuando entra en crisis, es tarde, se pro­duce, bueno, el desbarajuste. En cambio, en China la cosa se fue… Vietnam, que es la revolución que más nos duele, imagí­nense lo que es para nuestra generación Vietnam, obvia­mente, la economía de Vietnam es la economía capitalista, es una eco­no­mía de ajuste, es una economía que engendra ricos, es una eco­nomía en donde el partido que dirige va a tratar de paliar la si­tuación, el Partido de Trabajadores de Vietnam, de lograr que los que están más jodidos no estén tan jodidos, pero que no es muy distinto al partido de Grondona, que me disculpen la ex­presión, es decir, y que en todo caso la socialdemocracia lo hace mejor que ellos. Y esto no lo digo en el sentido de censura, lo digo en el sen­tido de observación del fenómeno, que es el fe­nó­meno del que te­nemos que aprender, no lo digo en el sentido de censura por­que yo tampoco tengo la solución. Como lo mismo que está pa­sando en Cuba con las privatizaciones y con la inclu­sión de la economía de mercado, etc. Yo no sé hasta donde van a poder sostener la si­tuación, es una incógnita lo que va a pasar en el futuro. El caso de Cuba con el cerco imperia­lista tiene su pecu­liaridad, insisto, pero la tendencia es esa ten­dencia marcada desde el momento en que prevalece la ley del mercado. Yo no sé exactamente cuál es la solución, pero de to­das maneras es­tamos en el planteo de los bol­cheviques de 1920 aproximada­mente, la década del 20.
Y sí se puede decir, acá viene la pregunta, en realidad, cuando uno piensa lo que era Rusia, y uno dice, bueno, Rusia era un país sin burguesía, por eso decían los socialdemócratas, cuando los socialdemócratas eran revolucionarios, me refiero marxistas de principios de siglo que criticaban a Lenin -Kautsky, etc.-, decían en Rusia no era posible la revolución so­cialista porque no había burguesía. Era uno de los argumen­tos, para ha­cerla más corta, el país más atrasado de Europa. En­ton­ces Lenin lleva adelante la Revolución. Pero la Revolución que se encuen­tra Lenin en reali­dad no es ni chicha ni limonada, es decir, lo que producen es una cosa nueva, que después giró ha­cia lo que fue la Unión Soviética. Y la paradoja hoy, en 1997, es que de acuerdo a Marx, como mu­chos saben Marx decía que la bur­guesía había creado su sepultu­rero que era el proleta­riado, la burguesía creó al proletariado, los asalariados que se­rían sus se­pultureros; la paradoja a este fines de siglo es que en Rusia ac­tual, que ya no es la Unión Soviética, el prole­tariado que hizo esa Revolución creó a la burguesía. Eso por lo menos nos tiene que llevar a pensar. Insisto, no estoy juzgando, por supuesto que juzgo a Yeltsin, ni hablar, pero no estoy juz­gando a los hombres que actuaron en estos hechos, sino que nos tiene que llevar a pensar.
Porque la otra característica de este fin de siglo que se dife­rencia con el período clásico del capitalismo es que, según Marx, la diferencia con el proletariado, incluso usa la palabra proletario, la diferencia entre el proletariado industrial del capi­talismo con el famoso, el viejo proletariado romano, que es de donde viene la palabra proletario, es que el proletariado romano vivía a expensas de la sociedad romana, porque la producción la hacían los escla­vos y los artesanos. El proletariado eran aquellos desclasados de la sociedad que no tenían más que su prole, o sea era una masa, la que iba a los circos y hacía esas cosas, que vivía a expensas de la sociedad romana, a expensas de los esclavos y a expensas de los artesanos de Roma. El prole­tariado moderno, capitalista, es al re­vés, es decir, la sociedad vive a expensas del proletariado. Y ahora empieza a darse en el mundo una situa­ción que casi se está volviendo a invertir la cosa, porque se re­duce el número de pro­ductores de plusvalía en términos asom­brosos, notablemente asombrosos. Y entonces hay una masa de la población que ya no es ese marginado que se llamó en una época lumpenproletariado, no es esa cuota, ese pequeño sector, sino que son miles y miles. Dicho de otra ma­nera, hay en la so­ciedad partes, algo así como, a diferencia del capitalismo clá­sico, el capitalismo clásico incor­poró a toda la gente a la pro­ducción, incorporó a toda la gente, la explotó, todo lo que sa­bemos, pero la incorporó; este capitalismo actual expulsa, ex­pulsa, expulsa, por eso la palabra excluyente. Y yo creo que, en ese sentido, los estados socialistas cumplieron un proceso eco­nómico de capitalismo clásico, que hizo crisis a fi­nes de los años 60 y reventó en mil novecientos ochenta y pico.

 

G. Cieza:
A Gurrucharri: ¿La nueva izquierda latinoamericana fue au­tónoma con respecto de los PC europeos, asiáticos, de la Se­gunda Internacional, del Comintern?.

 

E. Gurrucharri:
Bueno, el Comintern me parece que no existía, pero de­jando de lado esto sí había derivados como la referencia de los parti­dos comunistas (…). Bueno, primero, la respuesta es sí, la nueva iz­quierda latinoamericana fue autónoma. Segundo, en un fe­nó­meno social de esta magnitud, o en un fenómeno político de esta magni­tud, no existen los compartimentos estancos. Por lo tanto, eviden­temente, había relaciones, digamos, había parti­dos, y eso lo po­dría explicar mucho más Mattini que yo, pero el PRT es origi­nalmente un partido de definición trotskista que pertenece a la In­ternacional trotskista y, desde luego, en los partidos comu­nistas latinoamericanos, aun aquellos que toma­ron definiciones políticas más próximas a las que significó la innovación cubana que a la vieja tradición, de todos modos te­nían sus relaciones con esa suerte de internacional, que no tenía ese nombre, con esta esfera, influenciada por la Unión Sovié­tica. Pero yo diría que, con todas estas matizaciones, la nueva izquierda latinoa­mericana, y con lo que podía hacer la nueva izquierda latinoa­mericana, fue autó­noma. Yo no sé si fue tan autónomo el estado cubano desde el punto de vista económico, que era un estado débil en relación a lo que podía ser el apoyo que le dieron los países socialistas, que eso después derivó en la integración en el COMECON y este tipo de cuestiones. Pero en cuanto a los pro­pósitos políticos de la nueva izquierda latinoa­mericana, induda­blemente yo creo que primó el criterio de au­tonomía. Hubo sec­tores de la izquierda que también se aproxi­maron a las posicio­nes que defendían los chinos, que eran un poco de combate con la Unión Soviética, pero como ob­jetivo central de su propa­ganda y de su política exterior que a ve­ces repercutía también en Latinoamérica. Pero el tronco central de esa cosa un poco im­precisa, pero precisamente por imprecisa difícil de definir, pero realmente existente que fue la nueva iz­quierda latinoamericana, efectivamente, en mi opinión fue en lo esencial un fenómeno au­tónomo, y que si se equivocó, cuando se equivocó, y cuando acertó, creo que lo hizo en base a premi­sas que se fueron cons­truyendo y se fueron elaborando en el curso de esas luchas.

 

L. Mattini:
Bueno acá hay otra pregunta. Dice: Viendo al Che como con­temporáneo, ¿qué cosas les discutían los grupos de la iz­quierda argentina?.
Bueno, acá algunas cosas las acaba de decir el compañero. En el caso nuestro, de la organización de la cual yo provengo, es, di­ría que, aunque no éramos tan grande, podía ser paradig­mático el ejemplo. Porque, efectivamente, nosotros nos reivin­di­camos gue­varistas en ese sentido que le reconocía­mos al gue­va­rismo esta cuestión de la acción del sujeto con una revalori­za­ción de las fa­mosas condiciones objetivas, subjetivas. No era tanto la posición de la lucha armada; la lucha armada era una consecuencia de eso, que también tiene que ver. Pero lo mismo se daba respecto a lo que acaba de decir el compañero, con la independencia. Efecti­vamente, yo creo que la izquierda sesen­tista fue una izquierda in­dependiente, esencialmente inde­pen­diente. El caso nuestro era no­table. Nosotros éramos, en un sentido, incondicionales de Cuba, defensores a muerte de la Re­volución Cubana. Pero nosotros íbamos, discutíamos con la Re­volución Cubana, con el Partido Comunista Cubano, en un sen­tido no de igual a igual pero sí por lo menos al hermano mayor, es decir, le discutíamos toda la polí­tica. Lo que ocurre es que la izquierda tradicional estaba prendida a los intereses de estados, y lo que nosotros teníamos muy en claro, la izquierda nuestra lo que tuvo muy en claro que, en reali­dad, la tragedia de los parti­dos comunistas fue esa dependencia atroz, primero a la inter­na­cional comunista, que pasó a ser una secretaría de Moscú, y a la política del PCUS, y eso estaba atado a los intereses de la Unión Soviética como estado.
Con esa experiencia nosotros evitábamos atarnos a la expe­riencia, a los intereses del estado cubano, porque una cosa es el Partido Comunista Cubano y otra cosa es el estado cubano, eso también hay que tenerlo en cuenta, quien está administrando un estado tiene una serie de condicionamientos. Ese tipo de cosas eran las que discutíamos nosotros con Cuba y con el Che, para decirlo, no estoy hablando de discusión personal. Pero, sobre todo, en todo caso, lo que más nos preocupaba con respecto a la interpretación del Che era el foquismo, la idea de que…, noso­tros en realidad no discutíamos con el Che, discutíamos con el cheísmo o con la interpretación esquemática del Che, en el sen­tido de lo que era el foquismo. Porque nosotros creíamos leer en las tesis del Che, en la acción del Che, una cosa que iba más allá que el simplismo de decir que el foco puede crear las con­dicio­nes, era una cosa mucho más compleja. Porque incluso eso se unía a la famosa expersión de Mao Tse-tung de aquellos años, una chispa puede encender la pradera. Es decir, sí, es cierto, pero en determinadas condiciones.
Y la otra que tengo aquí, ésta es más compleja, es: Res­pecto a Cuba no hay que confundir… ¿A ver cómo dice?.

 

G. Cieza:
La pregunta es: Respecto a Cuba no hay que confundir la permisividad al capital privado con intervención del estado so­cialista, con la apertura libre mercadista o economía de mer­cado. Aclare esto.

 

L. Mattini:
No, claro que no. Por eso dije que lo de Cuba es muy pecu­liar porque, en todo caso, era el proceso que todavía está más sólido de toda esta hecatombe que ha ocurrido. Evidentemente, en Cuba todavía el partido tiene el control del estado y el estado tiene el control de la economía. Por otro lado, en el caso de Cuba no es lo mismo que el caso de los demás. Yo no puedo juzgar porque tam­poco tengo la receta. Hay algunos por ahí di­cen que, escucho re­cetas que hay para Cuba desde la izquierda, que dicen que, bueno, lo que hay que hacer es darle el poder a los obreros y que los obreros vengan adelante de la revolución; viejas tesis del trotskismo que me parecen absolutamente idea­li­zadas. Pero sí es cierto que una cosa es que uno vea el pro­blema con preocupación, y sobre todo en el caso de Cuba que existe esta insolencia nortea­mericana, porque ya no se me ocu­rre otra palabra, es decir, esta cosa del bloqueo. Uno tiene una posición de apoyo a Cuba en ese sentido y de deseo de que esta política que está implementando Fidel, de cierta apertura del mercado para poder hacer tiempo, de alguna manera están ha­ciendo tiempo a ver quién cambia la si­tuación mundial y que pueda afianzarse el socialismo, de que esta política tenga éxito. Que puedan tener suficiente tiempo, ése es mi deseo. Pero de ahí a pasar a decir que ésa es la línea revoluciona­ria, entonces repeti­mos las viejas cosas del Partido Comunista. Y digo esto porque a veces escucho esas cosas. En Cuba lo que está ocu­rriendo es una salida casi desesperada para sostener lo más po­sible esa so­ciedad. Pero no podemos hacer de la necesidad vir­tud. No es una virtud, es una salida desesperada, es una salida que, bueno, tienen ésa o el holocausto socialista. No hagamos virtud, apo­yemos, deseemos que aguante lo más posible, dé­mosle la mano para que aguante lo más posible. Pero cada pri­vatización que hacen es que entra capitalismo, cada medida económica en­gen­dra racismo incluso, el racismo vuelve de nuevo. Y esto, in­sisto, no es una crítica a Fidel ni mucho me­nos. Creo que hay medidas políticas de Fidel que son geniales, como por ejemplo su acuerdo con la iglesia, yo lo defiendo, yo creo que es una me­dida genial. Es decir, los marxistas de una vez por todas tene­mos que ser capaces de disputarle a la iglesia el terreno ideoló­gico, y no reprimirla porque no se lo podemos disputar. Enton­ces me parece genial lo de Fidel, una jugada au­daz, totalmente audaz, pero que le da aire al proceso cubano.

 

G. Cieza:
Bueno, no hay más preguntas. Yo le voy a dar dos minutos a cada uno de los docentes de esta noche para hacer un cierre.

 

E. Gurrucharri:
Sí, yo quizás vuelvo al principio, pero si algo caracterizó al Che fue su ruptura, su cuestionamiento de los modelos anterio­res, las concepciones anteriores. Digamos, Mattini considera que esto es algo que tiene una trascendencia, que no es un corte cualquiera sino que es un cambio muy profundo en la forma de pensar, que quizás se empiece a ver más claramente en el próximo siglo. Pero si alguien quiere ser como el Che, si esto es posible, porque en Cuba se le pide a los jóvenes sean como el Che, Che es el ejem­plo, si alguien quiere ser como el Che no ne­cesita para eso imitar al Che. Es decir, es como uno se planta ante la vida, es como uno se cuestiona las cosas, es una forma de pensar, y no es necesaria­mente, digamos, solamente una apa­riencia o una actitud. Vivimos épocas distintas, cada genera­ción tiene sus desafíos y debe dar cuenta de ellos. El pasado es raíz pero no es programa, como dijo alguna vez John William Cooke. Gracias.

 

L. Mattini:
Bueno, respondo la última pregunta que me llegó acá que dice así: ¿El capitalismo está en crisis o en su cúspide?.
Bueno, yo realmente voy a tratar de responder a la pregunta pero acla­rando que a mí no me importa demasiado si está en crisis o no está en crisis. Yo estoy cansado de que se hable de las crisis, francamente, pero perdón, quien hizo la pregunta no se sienta ofendido. Quiero decir que hay algo así como que, bueno, como si las crisis fueran antesala de algo determinado o superior. Y las crisis pueden ser crisis de cambios favorables, crisis de cambios desfavorables. Y además de la crisis, supo­niendo que hablemos de la crisis económica del capitalismo, no necesaria­mente sale la re­volución. Fíjense ustedes la historia del siglo XX, que hay que releerla, y en realidad la Revolución Rusa no se hace en el mo­mento de una crisis capitalista exac­tamente, se hace en el mo­mento que el capitalismo resuelve la crisis con la guerra mundial, o la está resolviendo. Pero, sin embargo, des­pués de la primera guerra mundial viene la verda­dera crisis capi­talista que fue el fa­moso crack del 30, la crisis que todos los capitalistas se aterran de sólo pensarla, y lo que devino fue el fascismo, no la revolución. Recién vino la revo­lución des­pués de la segunda guerra mundial, es decir, cuando hubo que derrotar a esa bestia fascista, en donde los soviéticos tuvieron un papel preponderante. O sea que a mí no me preo­cupa. Yo no creo que se pueda hablar de crisis o no crisis. Y creo que es porque el capitalismo tiene crisis periódicas que, en ese sentido, fueron bien señaladas y siguen válidas las teorías de Marx, pero lo que ha quedado claro es que el capitalismo tiene toda una habilidad para sortearlas y zafar y crear nuevas situacio­nes. Cuando no lo han logrado es porque alguien se le ha opuesto, es decir, cuando alguien se le ha opuesto, hay una fuerza que se le opone, enton­ces no lo logró. Con esto qué quiero decir, que crisis o no crisis, si no hay una acción en con­tra de eso la crisis, al con­trario, puede ser perjudicial porque puede venir el fas­cismo. No canté­mosle loas a la crisis en ese sentido.
Pero, por otro lado, ya un poco más sereno con respecto a esto, de todos modos creo que el capitalismo está entrando en una situación sin salida. Cuando digo sin salida es que no se ve una salida razonable, y que es interesante adivinar cómo la va a resol­ver esta vez, que es la contradicción que se está dando en­tre, no tanto en su propia política, en su propia economía, sus instrumen­tos económicos, sino en la relación entre economía y política, y que es que el capitalismo en su forma más, diríamos, plena, se de­sarrolla con el sistema democrático liberal, y ahora más que nunca porque la mercancía necesita libre circulación. Por eso es que también es que fomentan democracias por todo el mundo. Pero hete aquí que la libre circulación de la mercan­cía, que esta­blece sistemas liberales en política, tiene una con­tradicción con las resultantes de marginación, y a niveles atro­ces, y con los cua­les solamente la solución que están encon­trando es poniendo ba­rreras al avance de esas masas desposeí­das, porque es más que explotadas, digamos, expulsadas. En­tonces, se en­cuentra con un problema, que por un lado tiene que abrir fron­teras, que termina­ron las fronteras, por otro lado tiene que ce­rrar fronteras, o sea, cerrar fronteras nacionales y fronte­ras den­tro de la nación, no sé si me explico, los countries, todo eso que aparece ahora es empezar a hacer un sistema feudal. Yo creo que eso entra en crisis en corto plazo, y es interesante ver qué hacemos frente a eso y cómo va a ser la salida.
Y con respecto al cierre, bueno, yo quisiera decir algo pa­re­cido a lo que dijo el compañero. Yo creo que con el tema del Che no se puede hablar ni siquiera de derrotas, ni siquiera no es muy interesante hablar de derrotas en la historia, es decir, lo po­demos hablar en casos puntuales, bueno, se equivoca acá, pero para aprender, digamos, es decir, de esas puntualidades se pue­den aprender cosas, incluso esta reflexión yo la extiendo a la ex­pe­riencia setentista. Yo creo que no se pueden leer las cosas en términos de derrotas en la historia, porque se supone que si tuvo una victoria quiere decir que hay que hacer así, así, así, y vamos a tener victorias, pero eso no nos dio resultado. Y si tuvo de­rrota, no hagamos eso, así, así, y no vamos a ser derrotados. Yo creo que lo que hay que rescatar del Che, sobre todo, lo que dije al principio de la charla, es el modo como pensaba, no qué pen­saba, el modo como pensaba. Y ese modo como pensaba era el modo como vivía, es decir, cómo fue su vida, cuando digo su vida, su manera de pararse frente a la vida, ojo, no estoy di­ciendo su con­ducta privada, digamos así, no estoy diciendo si era simpático o no simpático, sino cómo se eparaba ante la vida. Porque para mí la vida del Che es la vida algo así como la vida del comunismo aquí y ahora, es decir, de alguna manera la vida del Che era la vida, él vivió el comunismo aunque la so­ciedad no fuera comu­nista todavía, él vivió la libertad, y bien valía la pena vivirla de esa manera. Gracias.

 

G. Cieza:
Los esperamos el sábado 4 de octubre, “El pensamiento filo­sófico del Che”, van a estar Horacio González, Néstor Kohan y Rubén Dri. 

Bibliografía
El pensamiento político del Che

1- Ernesto Che Guevara. Obras esco­gidas. 1957-1967. Tomo I. Editorial de Ciencias So­ciales, La Habana, 1991. “Pasajes de la guerra revolucionaria”. “Un año de lucha armada” (pp. 357-360). “Guerra de guerri­llas: un mé­todo” (cap. III, 161-178). “Esencia de la lucha guerri­llera” (cap I, 31-37).
2- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discur­sos. 4. Editorial de Ciencias Socia­les, La Ha­bana, 1985. “Proyecciones so­ciales del Ejército Rebelde” (pp. 9-21). Ver Mó­dulo III.
3- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discur­sos. 9. Editorial de Ciencias Socia­les, La Ha­bana, 1985. “Cuba ¿Excepción his­tórica o vanguardia en la lucha contra el Colonia­lismo?” (pp. 21-39). Ver Módulo III.
4- Ernesto Che Guevara. Obras Es­co­gidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políti­cas. Editorial de Ciencias Sociales. La Ha­bana, 1991. “Mensaje a los pue­blos del mundo a través de la Triconti­nental” (pp. 584-598). Ver Módulo II.
5- Régis Debray. ¿Revolución en la Re­volu­ción?. Cuadernos de la Revista Casa de las Américas. 1. La Habana, 1967. Prólogo, por Roberto Fernández Retamar. “Liberar el presente del pa­sado” (pp. 15-20). “La au­todefensa ar­mada” (pp. 21; 26 y 27 – extrac­tos). “Partido y guerrilla” (pp. 54-58). “La enseñanza esencial del pre­sente” (pp. 85-90 y 92-95). “Algunas con­secuencias para el futuro” (pp. 103 y 104).
6- Régis Debray. La crítica de las ar­mas. 1. Siglo Veintiuno Editores. 1975. Se­lección.
7- Simón Torres y Julio Aronde. “Debray y la experiencia cubana”. En Monthly Review, Nº 55, Año V, Octubre de 1968. Nota intro­ductoria por Néstor Kohan.
8- “Documento del MLN-Tupamaros”. Agosto de 1971. En: Régis Debray. Las pruebas de fuego. La crítica de las ar­mas. 2. Siglo Veintiuno Editores. 1976.
9- Paco Ignacio Taibo II. Ernesto Gue­vara también conocido como el Che. Edito­rial Pla­neta. 1996. “La sierra y el llano” (cap. 16, pág. 221). “La campaña relám­pago” (cap. 20, pp.286-305). “Los Mau Mau en Santa Clara” (cap. 21, pp. 308-323). “El Primer Día de la Revolu­ción” (cap. 22). Ver Mó­dulo III.
10- Paco Ignacio Taibo II, Froilán Escobar, Félix Guerra. El año en que estuvimos en ninguna parte. (La guerri­lla africana de Er­nesto Che Guevara). Edicio­nes del Pensa­miento Nacional. 1996. “Llegada de Ma­chadito” (pp. 181-187). “Mensajes urgen­tes” (pp. 213-215). “17 de noviembre: Se de­rrumba el anillo ex­terior de defensa” (pp. 224-226). “18 de noviembre: El sueño de conectar con Mulele” (pp. 226-228). “20 de noviembre: El fin de la retirada” (pp. 231-234). “21 de no­viembre” (pp. 234-238). “En Kigoma” (pp. 238-239). “El Che en Dar” (pp. 239-243).
11- “Documento de trabajo presentado al Congreso del Movimiento Revolu­ciona­rio 17 de Octubre (MR 17)”. Buenos Aires, Marzo de 1975.
12- Michael Lowy. El pensamiento del Che Guevara. Siglo Veintiuno Argentina Editores. 1972. “La guerrilla” (pp. 98-113).
13- Fernando Martínez Heredia. “El Che Guevara: los sesenta y los no­venta”. A publicarse en América Libre, Nº 11, agosto de 1997.

Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.

 

 

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